В 34 передаче цикла «Энергосреда» Генеральный директор группы компаний «РусИранЭкспо», заместитель руководителя представительства делового клуба ШОС в Исламской Республике Иран Александр Шаров рассказывает о новых санкциях США против Ирана, о существовании Ирана под санкциями и об опыте работы российских и иных зарубежных компаний в Иране в условиях санкций. Ведет передачу Сергей Никитин.
Сергей Никитин: Привет, друзья! С вами программа «Энергосреда» на канале «Нефтянка» и я — ее ведущий Никитин Сергей. Сегодня у нас в гостях Александр Шаров, генеральный директор группы компаний «РусИранЭкспо» и заместитель руководителя представительства делового клуба ШОС в Исламской Республике Иран. Александр, здравствуйте!
Александр Шаров: Здравствуйте!
Сергей Никитин: Александр буквально на днях, если не часами, вернулся из Ирана. Мы с завистью интересуемся: как там, в Иране-то?
Александр Шаров: Жарко там, в Иране. Но сейчас также будет жарко в Москве, поэтому я думаю, что мы сравнимся, да? А все остальное примерно одно и то же. Пробки, конечно, в Тегеране побольше.
Сергей Никитин: Уровень жары политической и экономической с введением санкций насколько изменился?
Александр Шаров: Я ничего не заметил. Некоторые, конечно иранцы в годах говорят «Как же так, Америка же потеряет лицо!». Я им: «Ну вы что, ребят? Америка давно потеряла лицо, еще во Вьетнаме и в Корее. И чего вы беспокоитесь за чужое лицо? Вы лучше беспокойтесь о своих деньгах, которые остались практически навсегда в Америке». Ну вот так. Плохо доходит до иранцев.
Сергей Никитин: Интересно, я-то как раз этот вопрос пытался разделить на два дальше. Первое – я ожидал, что вы скажете эмоционально: «Все недовольны, ругают, жгут флаги». А второй вопрос, соответственно, как на этой реагируют холодные головы, в частности, в экономике. Но вы ответили, что пока никак не реагируют. Из серии «будем смотреть».
Хорошо. Тогда вернемся к общеполитической ситуации в мире с действиями Трампа. Президент Америки, при всем своем видении казаться добрым, ласковым и переговорщиком, что мы видим и на Корее, что мы видим и на России, что мы видим, как ни странно, и на Европе, при этом гнет свою палку и гнет ее жестко: введение санкций, ругань, в прямом смысле слова, с Евросоюзом, поглаживание по голове Кореи и с каким-то дальнейшими, видимо, шагами пришло время Ирана. Вот почему оно сейчас пришло, это время Ирана?
Александр Шаров: Во-первых, 12 мая Трамп должен был объявлять или же о прекращении соглашения о денуклеаризации того же Ирана или помещения ядерной программы Ирана в эти рамки, которые обозначила МАГАТЭ, или же продолжить. Именно продолжить было связано с тем моментом, что Америка должна была выполнить свои обязательства по ядерному соглашению именно 12 мая.
Какие могли быть обязательства в Америки перед Ираном? Отдать какую-то часть денег. Все.
Сергей Никитин: То есть буквально…
Александр Шаров: Буквально так. И потом вы сами говорите – ругань с Европой, поглаживание по головке северокорейского лидера. Но до этого же они тоже ругались? И соответственно, когда он стал гладить по головке уже северокорейского лидера, конечно, он об этом его не просил и явно он его в этом дело не допустил бы. Скорее всего, связано с тем, что, наверное, какие-то деньги пришли или согласие Китая пришло на какие-то тарифные ограничения. Почему бы нет?
Сергей Никитин: Интересно. Но тем не менее, это не отменяет, а наоборот, ужесточает введение санкций против Ирана. Давайте поочередно. Что теряет Иран? Иран теряет экспорт нефти.
Александр Шаров: Нет, он не теряет нефть. Он теряет некоторую долю выручки от продажи нефти. Нефть — востребованный продукт, она всегда пользуется спросом по той или иной цене. Если скажут: «Санкции, жесткие санкции», давайте вспомним, как ИГИЛ продавал свою нефть. Кто был основной покупатель этой нефти? Турки, Израиль. Да, они покупали. Да, с очень большим дисконтом, где-то $20 за баррель, но они брали, рискуя всеми возможными санкциями в мире, но они брали. Потом по трубам даже эта нефть шла.
Соответственно, берем уже Иран наш любимый. Иран в 2014–2015 году, в самый разгар санкций предыдущих, когда это были санкции ООН, а не какие-то там американские санкции, что делал? Они свою нефть поставляли с дисконтом примерно в $5–6 за баррель в Китай, Индию, Японию, Корею. А после отмены санкций они стали направлять свой нефтяной поток, возвращаться на европейские рынки. Эту нефть стали опять брать Total, Eni, испанская Repsol, греческая Helenika, Oren польский и кто-то еще. Но уже стали брать по цене Brent, который был на уровне Plats Персидского залива. То есть Иран уменьшил свой дисконт от продажи нефти с $6 до $1–2 за баррель, Иран стал получать больше выручки за ту же нефть.
Сейчас появляются санкции. Соответственно европейские компании какую-то себе квоту наверное немножко оставят, потому что ООНовских санкций нет, то есть нет такого жесткого политического требования. Тем более у Евросоюза есть, что противопоставить Америке, у них тоже есть товары, которые Америка покупает — по тому же боингу и сбыт того же оружия. Надо же его продавать. Поэтому я думаю, что европейцы себе какую-то квоту оставят.
Но большей частью Иран увеличит опять поставки в Китай. Китайцы с большим удовольствием будут покупать нефть с дисконтом.
Сергей Никитин: Китай — это будет один из следующих вопросов, до которого мы дойдем. То есть вы считаете, что эти вводимые санкции… на мой взгляд, просто сейчас они значительно серьезнее сказываются на западных компаниях, которые работают с Россией, которые работают с Ираном. То есть индусы, по крайней мере внешне, отказываются от нефти, Южная Корея отказывается от нефти. Если брать проекты BP, в районе Шотландии тормознули проект. Total из Парса выходит и, собственного говоря, наверное, в ближайшее время этот список в той или иной степени продолжится. По сравнению с прошлыми санкциями именно воздействие американцев на компании, которые работают с Ираном, они (нынешние санкции) будут значительно жестче.
Александр Шаров: Нет. Это только новых проектов касательно, потому что даже при старых санкциях, если берем 2014–2015 год, ряд компаний как работали, так и работают. Тот же ВР. Есть там офис, предположим British Gas. На английском не помню, какое там было наименование, а на фарси написано — British Gas. Работают люди, как в те года работают.
Я общался с российским руководством одной из компаний из этой четверки, и мне сказали прямым текстом, что антироссийские санкции гораздо жестче, чем были антииранские санкции. И из-за этого они пошли на локализацию производств, которые как раз именно западные компании ранее не делали. Они привозили железо, привозили программное обеспечение, специалистов, иногда кого-то обучали.
Там очень маленькая себестоимость добычи: то ли $6, то ли $10 за баррель, а остальное получается вся эта верхушка: налоги, что-то еще там, инвестиционные проценты, ну и конечно, что-то там «пилится» по карманам. Понятно, что у западных компаний был очень большущий ресурс и логистики, и финансов по отношению к нашим компаниям российским, да и китайским, который они использовали якобы какими-то инвестиционными проектами, каким-то образом легализовали этот финансовый поток коррупционный. В итоге сейчас Иран избавляется от паразитов.
Сергей Никитин: Скажите, пожалуйста, а как сейчас официально звучит обоснование введения санкций? Это та же самая ядерная программа?
Александр Шаров: Нет. По этой программе Америке придраться не к чему. Они вспомнили по поводу ракет. Ну тут на самом деле: у Ирана ракеты пошли до 2 500 км, даже на 5 000 км. Иран запускал даже спутники, мечтал запустить в космос космонавтов. Короче, на большое расстояние такую баллистическую ракету с очень большим разбросом нет смысла запускать с обычной боеголовкой, потому что там плюс минус 1 км. Зачем вообще нужна такая ракета? Чисто психологически что ли? Поэтому, конечно, они немножко правы.
С другой стороны, они говорят типа, мол, Израиль беспокоится. Мы можем вспомнить о такой вещи, что у Израиля 420 боеголовок ядерных и термоядерных. И 70% этих боеголовок нацелены, куда бы вы подумали? На Россию. Так что нам-то как-то сбоку все это. Нам-то без разницы.
Там еще были причины, что Иран плохо себя ведет на Ближнем Востоке: Сирия, Йемен, Ирак. Помогает им восстанавливать народное хозяйство в Ираке. Шииты восстанавливают, не сунниты восстанавливают.
В Афганистане тоже есть какая-то такая ситуация.
Сергей Никитин: Возможность снятия санкций какова?
Александр Шаров: Да практически нулевая. Чтобы снять санкции, надо отдать деньги. Как это возможно? Это 80 млрд шахских денег, 80 млрд по курсу 1978 г. Плюс ещё с процентами. Иранцы никогда про проценты не забывают. Вы должны это знать про бизнес с иранцами. Иранцы очень мудрый народ, додумались попытаться еще раз похранить деньги в США, они опять были блокированы. Там ли 140, то ли 180 млрд. То есть сумма очень серьезная.
Такая тоже парадоксальная вещь: когда Россия сейчас в мае-июне продала американские облигации всего лишь на $50 млрд, Трамп уже готов встречаться с Владимиром Владимировичем Путиным. А тут какие деньги. Пожалуйста.
Сергей Никитин: Понятно, что ОПЕК не заступается за Иран — это экономическая организация, не политическая. На днях они объявляют о договоренностях в связи с увеличением спроса на нефть об увеличении, соответственно, добычи. Есть ли здесь взаимосвязь? Иранцы потеряют все-таки какую-то долю или они просто, как вы говорите, потеряют в цене, но переформатируют ее на другие направления? Ну в тот же самый Китай, который не боится ничего.
Александр Шаров: Вот эта взаимосвязь между ОПЕК или внутри ОПЕК, а Иран входит в ОПЕК, мы знаем, что он один из родоначальников ОПЕК. И даже был торг, когда мы создавали ОПЕК газовый, было такое, что если мы отдаем этот газовый офис в Тегеран, то ОПЕК свой центральный офис мог бы отдать в Тегеран. И несмотря на все политические взаимоотношениях между Саудовской Аравией и Ираном, по нефти они очень хорошо договариваются, потому что это деньги. Несмотря на весь шариат и прочие вещи. У мусульман деньги считаются мерилом ценности жизни, то есть для чего люди работают. Это очень меркантильная среда — процентов нет, но доля прибыли. Ты входишь в прибыль своего человека, которому ты даешь деньги, и если прибыли нет, ты можешь забрать весь бизнес. Очень жестко.
Я думаю, что в этом разделении по распределению этой прибыли, от дополнительных объемов нефти, они между собой очень легко договорятся.
Во-первых, иранцы дошли до предела своих возможностей по наращиванию добычи нефти, потому что рабочие мощности были задействованы. И вот этот дисконт, который они уменьшали, уводя нефть от китайцев, соответственно, для китайцев нефть поднималась, дисконт исчезал, они (иранцы) стали ее (нефть) отправлять в Европу и довели свой сбыт в Европе где-то до 30 – 40% от своего общего экспорта. Но больший объем, до которого довели иранцы европейские компании просто не могли поглотить. У них тоже есть долгосрочные проекты, поставки российской нефти, саудовской, политика диверсификации и тд. Тут масса причин, по которым все бегают за нефтью, но не покупают. И поэтому этот предел был достигнут у Ирана. И Иран резко сбавил свои аппетиты: то они весь мир зальют нефтью, то буквально осенью «ну да, да, все хорошо».
Сергей Никитин: Дошли до Китая. Наверное, понятно, что Китай — это то государство, которое меньше всех опасается американских санкций, и вводимые санкции с Ираном — это, по большому счету, открытая поляна для Китая.
Александр Шаров: Да.
Сергей Никитин: Трамп не боится этого? То есть серьёзного увеличения Китая в Иране, ну и рядом, наверное.
Александр Шаров: Казалось бы, да, китайские компании отодвинуться, но китайцы знают трудности работы с персами и они от них тоже не в восторге, как и персы от китайцев. Очень маленькое количество китайских фирм работают в Иране. Я уточнял цифру. Если мы возьмем даже при очень маленьком обороте Россия — Иран, там 300 иранских, 400 российских, то реально работающих китайских при товарообороте примерно раз в 20 больше сего лишь 100 китайских (компаний). Это монополизация. Тот же ZDE, Huawei там работали. Их достаточно, просто американцы прижали.
Малый и средний китайский бизнес только думает, может быть, заняться Ираном.
Если мы просто идем на выставку здесь, в ЭКСПО центре, у нас тут целые китайские улицы. Я вот был на выставке здравоохранения неделю назад в Иране. Одна из самых крупных, где-то примерно 800 тыс участников. Из них в этом году было всего лишь 20 иностранных участников, может быть 25: 10 немецких, 6 корейских и 5 китайских компаний. 5 китайских. Вот, пожалуйста.
У американцев очень серьезный аналитический отдел, поэтому они все просчитывают. И они думают, что, казалось бы, да, тут они вводят санкции для наших компаний, зеленый свет, типа мы туда ринемся. Ну вот… я работаю с российскими компаниями. Трудно их инерцию сломать.
Сергей Никитин: Наверное, да. Опять же если вспомнить цифру, которая с множеством нулей, наверное, некое влияние на Иран не котируется.
Хорошо, отошли от Китая. Следующее. Пришли к родной стране. Мы, наверное, с учетом того, что сами находимся под санкциями, можем себе позволить тоже подработать с Ираном как государство. А как компании российские? Ну собственно, вопросы, наверное, по очереди: как Россия в данной ситуации будет вести себя с Ираном, как правильно, на ваш взгляд? И как нефтяные российские компании будут там работать, если будут?
Александр Шаров: Вопрос уже даже больше не к иранскому менталитету, а к российскому менталитету. У нас российские компании привыкли работать более по нефтегазу или по тяжелому машиностроению, автомобилестроению, самолетостроению как бы по указке сверху. Они думают, что будет межправительственное соглашение, и мы все пойдем со знаменами и барабанами туда в Иран. Замена, барабаны есть, соглашение тоже есть, но дальше ворот до Ирана никто не доходил. Там просто надо работать. Так же как работают европейские, американские компании, которые там остались. Они просто пашут, ищут заказы, выполняют, локализуют там производство, делают там офисы. Из таких российских фирм, кто бы не то что производство локализовал в Иране, но хотя бы офисы открыл — таких штук 50 всего лишь.
Сергей Никитин: Опять же смотря какие объемы.
Александр Шаров: Да-да. Я могу сказать, что в 2014 году их было раза в 3 меньше, теперь, в том числе благодаря и нашей работе, их стало больше. Вот до 50 уже доросло.
Александр Шаров: Не зря мы помним с детства наши русские народные сказки. Там Иванушка-дурачок сидит на печи, тут тебе щука приплывает сама по себе в руки… Ну вот пока такая ситуация. Хотя уровень наших технологий и уровень цен очень интересен иранцам.
Сергей Никитин: Уровень цен как сервисных компаний вы имеете ввиду?
Александр Шаров: Нет. И по оборудованию, и по другим вещам. Мы ездили в частности по нефтепромышленным заводам, по НПЗ. У них оборудование не суперсложное — это резервуары для хранения нефтепродуктов. Казалось бы, чего тут нового? Тем не менее, буквально на глазах эти НПЗ стали давать заказы, проекты, обсчеты. Вот, например, Рузаевка (Рузаевский завод химического машиностроения). Ну они по стандартам API тоже работали. Сразу им дали смету на просчет и я знаю, что сейчас идут переговоры. Потому что коммерческий директор иранского завода сидит на деньгах, он знает, что ему нужно, и он сразу знает, что и как ему надо сделать. Но все наши компании обычно думают, что, мол, будет межправсоглашение, министры договорятся, в ладоши хлопнут, скажут: вот здесь пойдет финансирование, а они только получают проект, щеки надуют, цены надуют, приедут иранцы, оставят деньги и они их себе заберут. Ну ребята, надо же туда ехать.
У них там как в СССР в 1987-88 году, то есть министерства уже не работают. Частные фирмы еще не работают и, соответственно, эти деньги… эти заводам надо поддерживать свое техническое состояние, тот же запорно-арматурный завод — там такая старинная… Там все течет, все искрит.
Сергей Никитин: К чему идет Иран? Вы говорите, если это 80-е годы, конец 80-х годов Советского Союза близок к развалу, министерства не работают, большие частные компании еще не созданы. Вот дальнейший путь какой — вернуться к министерству с учетом вводимых санкций или же все-таки пойдет частный бизнес большой крупный? То есть, условно говоря, российский вариант развития.
Александр Шаров: Это достаточно давняя рыночная экономика. Они сами говорят, что «у нас там 5 000 лет цивилизации»… Конечно, это будут компании частные. Потому что следующий этап — это через некоторое время — конечно, если бы не было санкций, но Трамп, слава Богу, дал санкции — должна была состояться приватизация. Но мы бы не успели проникнуть на иранский рынок. Ну вот, наверное, по просьбам трудящихся советских Трамп решил ввести санкции. Ну и вот у нас есть еще некоторая передышка или время, 2–3 года, чтобы по-настоящему зайти в Иран
Сергей Никитин: А зачем Ирану приватизация?
Александр Шаров: Ну вот просто по масштабам экономики: по химии Иран превосходит Россию в 2 раза.
Сергей Никитин: По качеству или по количеству?
Александр Шаров: По количеству. По качеству примерно то же самое. У нас новые заводы. Там тоже несколько заводов построено по советско-российским технологиям. Очень хорошие заводы уксусной кислоты, поликарбоната.
Сергей Никитин: Странно, мне казалось, это у нас все современные заводы построены не по российской технологии.
Александр Шаров: Нет-нет. Вы ошибаетесь. Немцы знают, причем немцы покупали эту технологию за $20 000 по одному заводу и продавали иранцам за $500 000. Но не запустили, сбежали. Иранцы сами докумекали. Вот вам немецкий инжиниринг.
То же самое по ЛИНДЕ, по УДЭ ХЕМИ могу сказать. Они там тоже построили завод ПВХ по 300 000 т. Когда иранцы узнали, что у нас в Стерлитамаке запустился завод 150–200 тысяч т, причем была именно российская технология. Они говорят: «Давайте, у нас вот немцы еще в 2012 году сбежали. Вот мне второй блок такой же поставьте». У них были деньги.
Сергей Никитин: На самом деле несколько удивительно слышать о том, что российские компании ждут каких-то межправительственных соглашений. Наверное, де-юро да, но наши крупные компании — ЛУКОЙЛ, Газпром нефть, Роснефть отчасти — в общем-то, когда надо, ведут себя довольно агрессивно и вне России тоже. То есть основная причина все-таки, почему они туда не идут? Лень?
Александр Шаров: Вот эти компании точно ждут распоряжений, потому что у них деньги, у них есть интересы. Там столько уже этой информации, они и сами, и через нас тоже получили.
Сергей Никитин: Но это не боязнь новых санкций, там уже конкретно физических лиц, владельцев компаний и их сотрудников, или же…
Александр Шаров: У меня парадоксальная тоже мысль появилась. Когда Eni и Total объявили примерный объем инвестиций в Иран где-то на $6 млрд и примерно такую же сумму они должны были Ирану, то эти инвестиции (имелось ввиду средства) они туда перекочевали в виде инвестиций. В прошлом году в ноябре Сечин сказал, что у него проектов, связанных с Ираном, на $50 млрд. Вот за эти два месяца — май-июнь — мы вытащили из Америки $50 млрд. Суммы такие совпадающие. Может мы из Америки специально деньги вытащили для Ирана, чтоб там поработать?
Сергей Никитин: Нельзя никому позвонить уточнить? Интересно.
Александр Шаров: Я не знаю. Буду в Питере завтра в одном крупном банке, попытаюсь задать вопрос
Сергей Никитин: Запишем потом передачу, если что. Приедем.
Сергей Никитин: По нефтянке: проекты добычные понятны. Давайте чуть-чуть еще действительно по оборудованию. То оборудование, которое российские компании производят — мы про нефтегаз пока говорим на текущий момент — и которые локализовали в рамках импортозамещения здесь свои собственные технологии, насколько они могут быть востребованы в Иране? Насколько он их ждет?
Александр Шаров: Он ждет. Только он ждет тех, кто там будет работать. Там, соответственно, появляется опыт, появляются сервисники и те, с кем можно торговаться по цене, но вживую. Вот это иранцы уважают. Но они и правы по идее, потому что появились – пропали, а потом как это: «Ищите запчасти». Если они знают, что какой-то болт стоит $100 в Канаде, они его там закажут, им этот болт привезут за $1700. О! Там вся цепочка работает. И у них уже прямой интерес брать канадское оборудование. А по нашему — тут надо все выстраивать. Они знают, что цена-качество хорошее, и они видят, что ряд российского оборудования по нефтегазу там работает. Реально, украинско-британские геофизики говорили, что там были какие-то буровые установки уралмашовские и они там состоят в идеальном состоянии возле Афганистана. Украинцы сами удивились, что такое хорошее состояние этих буровых.
Надо двигаться. Те, кто туда из наших компаний шли, сервисники по железу, по инвестициям, ну, честно говоря, никого, вообще никого. Есть… по энергетике прошли силовые машины, что-то пошло… Барнаульский котельный завод, железнодорожники прошли. Единственное, может быть, кто работали реально, это выходцы из «Татнефти», профессора там наши умные по призабойному сервису, они там работают уже лет 10–15, имеют заказы, иранцы их оплачивают. Вот они там работают, а остальные наши витают где-то неизвестно.
Сергей Никитин: А в нефтегазе? А, допустим, атомная энергетика, еще какая-то энергетика? Как в этом направлении?
Александр Шаров: Атом строится, он там работает. По тендерам у «Атомстройэкспорта» очень серьезные уже пошли вложения в обустройство нового вахтового поселка, перевозку автокранов и т.д. Они там серьезно занимаются. А все остальные по тендерам ничего не поставили.
Сергей Никитин: А если брать не энергетику, а иные отрасли? Можно какой-то из них выделить…
Александр Шаров: Вот железнодорожники, конечно, постольку поскольку они развились там, Объединенная вагонная корпорация туда пошла со своими вагонами, IranRail со своими колесными тележками. От русских машин — «Рузаль», с ними какое-то время тоже работаем по химическому оборудованию, по контейнерам. «Трансмашхолдинг» еще. Ну и еще котельщики барнаульские прошли.
Сергей Никитин: Слушайте, не оставляет меня, извините, вот эта сумма — долг Америки иранцам. А какие у иранцев есть варианты вернуть хотя бы часть этих денег?
Александр Шаров: Перезаложить. А как? Для этого их надо освободить…
Сергей Никитин: Вот. То есть нет никаких?
Александр Шаров: Нет, а они еще тащат туда. Ну это же Персия. Они туда еще тащат.
Сергей Никитин: То есть в ближайшее время Иран не переместится в Америку целиком?
Александр Шаров: Можно сказать, что в НАСА работает 30% выходцев из Ирана. В НАСА.
Сергей Никитин: А в банковской системе? Не знаете?
Александр Шаров: Не знаю. Скорее всего, никого не работает. Там и так хватает своих
Сергей Никитин: Значит, те 50 000, которых изгнали, они теперь туда не пускают.
Александр Шаров: В 2011–2012 году, когда Обама хотел бомбить Иран, вот эти выходцы из НАСА сказали: «Мы патриоты. Мы не будем работать на бомбежку Ирана». А по банкам нет — по банкам не слышал.
Сергей Никитин: То есть по большому счету введение этих санкций — штука неприятная, но не критичная для Ирана. Нет?
Александр Шаров: Абсолютно некритична. Я сужу по химии. Их химические заводы, по которым они превосходят Россию в 2 раза по количеству, производят элитен. Это базовое сырье, из которого производится полиэтилен и далее вся цепочка. У них заводы на 6 млн тонн и еще строятся, еще на 3 млн тонн. У нас сейчас где-то 3 млн тонн с небольшим. Еще, может, миллионник поставят где-то. Все.
Сергей Никитин: У нас, кроме Татарстана, по-моему, никто не стремится особо.
Александр Шаров: И это они построили во время санкций. Ирано-иракскую войну убираем, причем мой знакомый губернатор провинции, говорил, что там был завод — в день было по 8 авианалетов на него. Тем не менее, он работал там, дымил и т.д. И в этом чистом поле, где-то в 1990-е годы, санкции там особо не снимали, в 2000-е годы, в 2010-е годы они запускали примерно по 2–3 завода в год. Доходило даже до 5–6 заводов. Сейчас вот опять уйдет на 2–3 завода.
Сергей Никитин: Вот вы упомянули во время нашего разговора о том, что Иран, когда ему дали чуть-чуть подышать, начал свою экспансию по соседям. Насколько он реально начал эту экспансию?
Александр Шаров: Ну как это, я не могу понять, «дали ему подышать»? Дали ему подышать в 2016–2017 году, но экспансию-то он начал еще в 2003 году. Америка же разбомбила Ирак и подавила Иран. Это же был 2004–2005 год. Там суннитов сменили у власти шииты. По Афганистану практически аналогичная ситуация. Может, какая-то договоренность между ними есть, между Америкой и Ираном? Я не знаю. Может, Америка таким образом деньги свои не отдает. Никто не знает на самом деле.
Сергей Никитин: Тогда давайте, коллеги, перейдем к вопросам из зала. Прошу вас.
Мария Кутузова: Александр, вы говорили как раз о том влиянии, которое Иран имеет на ситуацию на Ближнем Востоке, Ирак, Афганистан. Вам не кажется, что Штаты как раз играют в долгую и они очень нуждаются в Иране как в партнере в этом регионе? Может быть, за периодом вот этого популизма и риторики они перейдут к какому-то партнерству, как и с Северной Кореей?
Александр Шаров: Нет, ну конечно, между Америкой и Северной Кореей просто-напросто не может быть никакого партнерства. Северокорейцы помнят: у них там 3 млн погибших людей. И у американцев тоже собственный зуб не только на северокорейцев, но и на наших Кожедубов и на других наших асов советских.
По Ирану же немного парадоксальная ситуация. Вы правы — там есть некие договоренности между именно Америкой и Ираном. И были переговоры между Рухани и представителями американского Госдепартамента. Об итогах этих переговоров Совет безопасности Ирана умалчивает намертво. А так американцы знают, что остатки проамериканских настроений есть у армии Ирана. В Иране есть исламской революции, они так резко радикально против Америки. А есть армия, которая вынуждена тоже выступать против Америки. Но вот пиетет иранской армии перед какими-то «Фантомами» четвертого поколения огромен. Они ищут какие-то детали непонятные, они их буквально там как раритетную машину поддерживают. С другой стороны, вот прилетели из Ирака, почему-то спокойной поднялись в воздух штук 60 МИГ-29 и спокойно полетели на иранские аэродромы. При всем превосходстве американской авиации и ПВО над небом Ирака. Как это произошло? Непонятно, да?
И по Афганистану: надо чтобы США там вели, чтобы кто-то был сбоку. Иран на эту цель пока идеально подходит. Они шииты, там сунниты, немного есть там ираноязычные народы — хазарейцы, белуджи. Но там же есть и пуштуны. Они тоже ираноязычные, но они сунниты. Там такая глобальная политика. Так что я не могу сказать, что американцы такие дураки. Что-то есть.
Мария Кутузова: Сегодня, буквально несколько часов назад, по CNN прошла информация, что американские официальные лица выступили за полное прекращение импорта нефти из Ирана. Пока это призывы к компаниям и странам, но мы увидели уже и сокращение Южной Кореей — а Южная Корея была посредником в дипломатической борьбе между Северной Кореей и США в последнее время — и мы увидели сокращение поставок нефти на НПЗ в Индии, крупнейшем потребителе иранской нефти, и это было решение «Роснефти» и ее партнера, одного из крупнейших европейских трейдеров нефтяных. Как вы можете это прокомментировать? И как долго продержится Иран, если импорт нефти будет прекращен полностью?
Александр Шаров: Давайте разобьем этот вопрос на две части. Во-первых, у нас происходят сейчас великие азиатские игры. Там мы отказываемся от нефти — типа мы не будем брать, нам Трамп не велит. На самом деле они выбивают скидку. Последние контракты — они проходили по цене Персидского залива плюс премия $2–3. Теперь они, соответственно, включают: вот нам Трамп запрещает, давайте переключайтесь на то, что было 3 года назад — минус $5–6.
Сергей Никитин: Мы готовы рискнуть, но если…
Александр Шаров: Только за это надо платить, да. А по поводу CNN то, что они заявили, они заявили больше именно на иранскую публику, не на эти НПЗ, Total, Eni. Эти тоже в игре. Они в больших европейских играх.
Мария Кутузова: Как отнеслись в Иране к сближению России и Саудовской Аравии?
Александр Шаров: Ничего. Они смеются. Они смеются и на всякий случай говорят, что «вас саудиты опять обманут». Честно сказать, ну что вот РЖД? Они работали в Иране, хорошо сделали несколько проектов по электрификации. В 2012 году они решили: все, Иран заканчиваем, будем строить железные дороги в Саудовской Аравии. Ну вот хотя бы километр они построили в Саудовской Аравии?
Мария Кутузова: Новак говорил о том, что мы закупаем какое-то количество нефти в Иране сейчас. Есть ли у вас какие-то цифры и какая-то информация, кто покупает эту нефть и какие потоки иранской нефти идут через Россию?
Александр Шаров: По государственным контрактам, по межправительственным соглашениям прошло 0,0 тонн. Все поставки нефти шли в частном порядке.
У меня там некоторые знакомые, они покупали иранскую нефть и возили даже в Махачкалу. Несколько составов ушло, один состав ушел даже на среднюю Волгу. Некоторые мои знакомые связаны с энергетикой, они купили один танкер. Тогда сказали: вот, пошел первый танкер. Это было в частном порядке. Вот буквально в частном порядке. То есть они этот танкер, и эти деньги пошли на какой-то энергетический проект в Иране. Остальное — ноль. Ну еще газовый конденсат, возможно, некоторые наши компании покупают, достаточно известные. Но они покупают даже не напрямую в Иране, а через посредников в Эмиратах. Они боятся контактировать с заводами-изготовителями газоконденсата. Они говорят: «А что, разве можно?» Даже нужно, если хотите покупать подешевле.
Денис Захаров: Опыт международных отношений показывает большую важность наличия у страны ядерного оружия. У Ирана будет бомба или не будет?
Ну вот правда, я смотрю, что Трамп к Северной Корее сейчас так стал относиться с уважением. И это очень совпало с успехами северокорейцев в разработке оружия. В одно время, во время Нежада, там у Ирана крутилось уйма центрифуг и казалось, что вот-вот сейчас будут первые испытания, и они заявят о том, что есть боеголовки. И вдруг программа свернута. Почему? И как все это развивается?
Александр Шаров: Тут такой загадочный вопрос. Я не могу утверждать на 100%, но некоторое количество ядерных боеголовок пропало на Украине в 1990-е годы. Куда-то они делись.
Денис Захаров: Ну а свои-то сделать все-таки не так сложно
Александр Шаров: А это уже технология. Иранцы любят все делать сами до конца. И как ни странно, очень интересные появляются цифры. Грубо говоря, мировые мощности по обогащению урана, примерно 80% мировых мощностей находится в России, немного в Швеции, Северной Корее и у Ирана. Все. В Америке нет. У них нет технологий обогащения урана. И если сейчас должны были объявить контрсанкции, то мы должны были отказать в поставках обогащенного урана Вестингаузу. Вот вам ТВЭЛы — берите, делайте заказ и вот вам сборочки.
Ну а по Ирану что могу сказать… Все кричали в 2011 году: все бомбим, бомбим, бомбим. Что-то держало Америку. Не знаю что. Может Ормузский пролив. Может то, что американские войска находятся в Афганистане под ударом. Остатки в Ираке. Тут и без ядерной бомбы у Ирана хватает контршагов.
Антон Валуйских: Все-таки межгосударственное партнерство какое-то, какие-то крупные межгосударственные проекты возможны между Россией и Ираном? Я не знаю: паромное, железнодорожное сообщение вдоль Каспия организовать, чтобы нормальный трудящийся человек могу сесть в Москве в паровоз и выйти в Тегеране.
Александр Шаров: Мы над этим работаем, но работаем в частном порядке. А по межгосударственным я не знаю, что для этого требуется. Мы сами пытаемся раскачать эту ситуацию и какие-то документы отправить в администрацию президента.
Антон Валуйских: Но это такие проекты масштаба БАМа — Байкало-Амурской магистрали. Вот что-нибудь такое.
Александр Шаров: Есть такой проект, да, широкая колея. Москва — Багдад с рельсами 15–20 мм шириной. Пожалуйста, сумасшедший проект. Главное, что этот проект хотят финансировать индийцы. Они не доверяют деньги свои иранцам.
Антон Валуйских: Может, они знают что-то?
Александр Шаров: Они да, знают что-то такое. Примерно 40% элиты Ирана, кстати, обучалось в Индии. И когда я говорю, что у нас нет таких отношений между Россией и Ираном, потому что элита иранская не обучалась у нас, мне индусы говорят: «А что толку? У нас 40% иранской элиты обучалось в наших индийских вузах, а все то же самое».
Тут решения обосновываются на высшем уровне. Пока не знаю, как там будет решаться. Думаю, через некоторое время, когда иранцы уберут свою некую приверженность к западной идеологии, к западному научно-техническому прогрессу, якобы прогрессу. Вот раньше входишь в министерство нефти Ирана — это было единственное министерство в Тегеране, где требовалось паспорт предъявить, в другие можно без паспорта заходить, просто по гостевой карточке отеля. И все. Не то чтобы дверь ногой открываешь, но близко к этому. Там буквально витал дух Америки. Какие-то старички впихивали свои дипломы — вот, мы в Калифорнии учились в 1950-е годы. Или стандарт API. Хотя иранцы сделали сейчас стандарт IPS — Iranian Petroleum Standard — сделали собственную сертификацию.
Не знаю. Я думаю, Трамп нам поможет, дожмет немножко Иран, и может быть, мы решимся на какие-то реальные проекты.
Вчера у меня тоже было такое интересное общение с иранцем, занимается фармацевтикой. Он тоже с таким надрывом говорил, что наконец-то, иранцы все-таки додумаются работать с Россией. Надо дождаться и никуда не спешить. Только в нужный момент, когда там все созрело, уже сразу брать. И тогда уже надо массивно заходить, с офисами, со специалистами. В Иране осталось уважение к белому человеку.
Сергей Никитин: Хорошо, коллеги. Тогда на этом позитивном моменте мы заканчиваем нашу передачу. Действительно было очень интересно. Я бы даже сказал, Иран раскрылся для нас с несколько другой стороны, чем мы его раньше представляли. По крайней мере, для меня. Александр, спасибо вам огромное. Всего доброго!