Десятый выпуск передачи «Энергосреда». Наш политический обозреватель Павел Богомолов и экономический обозреватель Руслан Халиуллин обсуждают международно-нефтяное лето. Венесуэла, Индия, Китай — вот основные остановки российской нефтянки за рубежом.
Руслан Халиуллин: Добрый день, уважаемые зрители! Добро пожаловать на очередную передачу «Энергосреда»! Меня зовут Руслан Халиуллин. Сегодня я замещаю нашего постоянного ведущего Сергея Никитина, который находится в настоящее время в отпуске.
У нас в гостях Павел Владимирович Богомолов — международный обозреватель, кандидат политических наук, специалист по международным отношениям и мировой энергетической политике. Сегодня мы будем говорить о международном положении, которое, как известно, сложное, и рассматривать последние события и тенденции с точки зрения энергетической.
Первый вопрос у меня таков, Павел Владимирович. Как известно, в этом году американцы начали поставки СПГ (сжиженного природного газа) в Европу. Было сделано уже несколько отгрузок в Польшу, Португалию, Британию. Недавно груз пришел в Литву. Как Вы считаете, эти поставки знаменуют собой новый этап энергетической политики, энергетической ситуации в Европе или это просто какие-то символические действия?
Павел Богомолов: Руслан, спасибо за возможность высказаться, в том числе, и по этому, очень злободневному вопросу. Я считаю, что речь идет о сердцевине, о смысловом эпицентре нового этапа, связанного с серьезной подготовкой топливно-энергетического комплекса Соединенных Штатов к броску, к десанту в Старый Свет. Потому что то, что мы слышали до сих пор, — это было полтора десятка загрузок сжиженного природного газа на побережье Португалии и Испании. Но на этом предварительном этапе речь не шла о Восточной Европе, странах Балтии и т.д. И, конечно, по-своему интересными были и факты отраслевой хроники. Потому что, зная, как Алжир или Ливия заинтересованы в экспорте своих углеводородов в Испанию и Португалию, мы с вами начинаем четче и рельефнее понимать, что планы Соединенных Штатов на Европейском рынке несут в себе определенную угрозу не только для России, но и для других поставщиков.
Я еще раз подчеркну, что речь шла пока только о Пиренейском полуострове. И теперь мы видим материализацию этих планов уже на Балтийском направлении и, видимо не случайно, в Литве. Не в Эстонии, не в Латвии, а в Литве. У меня на этот счет есть несколько соображений и, если Вы не против, я потом мог бы ими поделиться.
Руслан Халиуллин: Да, это было бы очень интересно. То есть Вы считаете, что эта поставка в Литву — это часть какого-то большого плана Америки по захвату Европейского энергетического рынка?
Павел Богомолов: «Захват» — сильное слово. Но вытеснение традиционных поставщиков, и мы все беспокоимся, не только в России, может происходить, к сожалению, не рыночными способами, не путем создания определенных ценовых механизмов и т.д., а политическим, нажимным способом. Вот этого опасаются многие европейцы сейчас, в том числе в Германии, в Австрии, во Франции, в Нидерландах и в других странах.
О Литве хотелось бы сказать, что она изначально после обретения независимости показывала в топливно-энергетических вопросах особую энергию, направленную против России как поставщика. Этого мы не наблюдали с вами ни в Латвии, ни в Эстонии. Наоборот, до сих пор в Риге проходят форумы, где высказывается заинтересованность не потерять хотя бы часть топливно-энергетических связей с Россией, которые были.
Руслан Халиуллин: Павел Владимирович, последний пакет санкций, которые приняли американцы, по Вашему мнению, что это? Это какой-то иезуитский укол Трампа со стороны конгресса или это лоббированное американскими нефтяниками, газовиками мероприятие, направленное на то, чтобы каким-то образом постараться расчистить себе рынки? Или это их искреннее негодование от политики в России, которую они не одобряют?
Павел Богомолов: Знаете, полномасштабный спектр всех подразделов этого вопроса мы вряд ли сможем сделать, но американские нефтяники и газовики, судя по всему, традиционно ценили и возможность работы на Сахалине, и возможности выхода на целый ряд других регионов. Сами посудите, незадолго до первого пакета санкций американцы все-таки начинали работать в Карском море, в Баренцевом море и т.д. И, к сожалению, вынуждены были, кстати, дорогостоящим образом, сворачивать все эти планы, потому что остались на плаву из десяти инвестиционных программ «Exxon Mobil» в нашей стране только две. Поэтому у меня есть сильные сомнения, что и топ-менеджмент, и средний состав американских компаний, и, в конце концов, трудовые коллективы заинтересованы в изоляции или самоизоляции от российского топливно-энергетического комплекса. А вот проучить европейцев и все-таки заставить их минимизировать эти связи и это партнерство с Россией американцам, к сожалению, очень сильно хотелось бы.
Руслан Халиуллин: Возвращаясь к международной деятельности российских организаций, нефтяных компаний в частности. Недавно прошел по прессе некий шквал вопросов в отношении политики «Роснефти», и в целом российского государства, в отношении Венесуэлы. Как известно, «Роснефть» предоставила Венесуэле кредит в 6 млрд. долларов. До этого Россия дала им в долг 4 млрд. долларов на закупку вооружения. Сейчас экономическая ситуация в Венесуэле, как известно, очень непростая. Нефть, которую они добывают, они в очень малом соотношении могут отправлять на экспорт и продавать за чистые деньги, потому что им нужно где-то треть отгружать на погашение вот этих кредитов, которые они взяли не только у России, но и у Китая. Нужно также насыщать внутренний рынок. В общем, всем известно, какая у них плачевная ситуация. Зачем мы, грубо говоря, туда влезли? Зачем мы вложили эти деньги, которые могут не вернуться? Если ли в этом какой-то глубокий смысл? Это коммерческое мероприятия или это политическое мероприятие?
Павел Богомолов: Видите ли, согласно итогам той огромной сертификационной компании на Ориноко, в которой бескорыстно, кстати, приняли участие многие наши компании, направив в свое время бригады высококвалифицированных специалистов и т.д. Там залегает 235 млрд. баррелей нефти. И теперь уже американская геологическая служба, этот самый, пожалуй, авторитетный источник сертификационных материалов во всем западном полушарии, вынуждена признать, что это все-таки не битумы, о чем говорилось в течение почти всего XX века. Это все-таки нефть, хотя она и вязкая, и сернистая и т.д. Поэтому входить в Венесуэлу целесообразно. Но, мне думается, по итогам моей работы в Венесуэле, в Каракасе, на протяжении более чем пяти лет, что между друзьями, партнерами, союзниками пусть и не публично, пусть в каком-то свойском ключе, иногда позволительно, особенно на высоких уровнях, задавать друг другу очень серьезные, подчас, нелицеприятные вопросы. Но, безусловно, делать это надо очень дипломатично и очень деликатно.
Что касается Вашего справедливого вопроса о том, не потеряем ли мы? Видите ли, американцы опять-таки делают все, чтобы мы потеряли. Сами посудите. Венесуэльские предприятия или доли в нефтеперерабатывающих предприятиях в Европе в свое время плавно перешли «Роснефти» в русле определенных договоренностей и соглашений, и таким образом проявилась вот эта возможность прокомпенсировать себя за помощь Венесуэле путем таких сделок по обретению долей в трех и более немецких предприятиях.
Руслан Халиуллин: Но мы же купили это за деньги. Нам же не бесплатно их дали. Там индустрия нефтепереработки не особо процветает. Там по цифрам вопрос, насколько это прибыльные инвестиции.
Павел Богомолов: Планы «Роснефти», как мы знаем из опубликованных материалов, в частности, по транспортировке и переработке в Германии нефти из Иранского Курдистана, во многом основаны на использовании этих мощностей под координирующей ролью офиса «Роснефти», который в апреле нынешнего года был открыт в Берлине. Я хотел бы добавить к этому, что возможно в условиях этого хаоса, который охватил улицы Каракаса, и этих гражданских беспорядков можно было бы правильно рассчитывать и то, что Венесуэла не смогла бы прокомпенсировать часть затрат наших компаний с помощью своих активов так называемой компании «Citgo» на территории Соединенных Штатов. Это — очень большая компания. Но американцы, похоже, обостренно на это смотрят, и они не хотят дать это сделать. Поэтому, конечно, положение сложилось очень и очень трудное.
На мой взгляд, если честно называть вещи своими именами, какие-то потери возможны. «Роснефти» самой виднее. Они не раз высказывались, что они не с какими-то политическими силами заключали свои соглашения, а с государством как таковым. Но, к сожалению, в Латинской Америке все бывает.
Руслан Халиуллин: Вы в Венесуэле проработали достаточно длительное время. Знаете душу венесуэльцев. Как известно, было много достаточно буйных венесуэльцев, включая Ильича Карлоса Рамиреса. Как Вы считаете, сколько отмеряно режиму Мадуро? Как люди относятся к нему? Действительно ли, что большая часть его поддерживает или это все стоит на штыках? Сможет ли он еще лет 10 или какой-то еще долгосрочной или среднесрочной перспективе продержаться?
Павел Богомолов: Нет, таких прогнозов у меня нет. Боюсь, что их ни у кого нет. По-прежнему за чавизм, при всей его эклектике, при всей гремучей смеси наследия Мао Цзэдуна, Льва Давидовича Троцкого, Антонио Грамши, Владимира Ильича Ленина и других теоретиков мирового революционного движения. При всей путанице в головах, которая иногда наблюдается там, тем не менее, сегмент, который по-прежнему голосует за чавизм, является достаточно большим. И мне хотелось бы в этой связи сказать вот о чем. С Кубы в свое время, за 1959, 1960 и 1961 годы разбежалось огромное количество представителей не только тогдашнего батистовского олигархата, побежденного повстанческими колоннами Фиделя Кастро, Че Геваро и т.д., но и представители среднего класса, которые побросали дома, квартиры, машины и уехали.
Руслан Халиуллин: Вы думаете, что и венесуэльцы будут разбегаться?
Павел Богомолов: Наоборот. Есть масса национальных особенностей. Хотя венесуэльская община в Майями достаточно большая, много уволенных нефтяников в Канаде, в провинции Альберто, и все-таки большая часть оппозиции не хочет уезжать из Венесуэлы. Это довольно многочисленные слои населения, как показали последние выступления. В отличие от Кубы, где многие просто разбежались и остались только те, кто поддерживает Фиделя, в Венесуэле огромное количество людей, и точно также как много тех, кто на стороне власти, много и тех, кто хотят высидеть, дождаться, добиться и т.д. И вот этот очень тяжелый и очень обостренный баланс двух лагерей и двух блоков обрекает Венесуэлу на такое очень тяжелое противостояние. Но его исход, боюсь, мне не известен.
Руслан Халиуллин: А если, теоретически, произойдут какие-то события и режим Мадуро будет смещен, придут к власти представители оппозиции, какова может быть судьба денег «Роснефти»? Как Вы думаете, исходя из латиноамериканских практик, их «кинут», или поставят в конце очереди кредиторов, или будут продолжать платить как ранее?
Павел Богомолов: Мне трудно это представить. Я только хочу сказать, что в любом случае вопросы о так называемой компенсации в случае смены власти, смены правительственного курса в Латинской Америке являются затяжными, как нигде более.
Вот смотрите. В мае 2007 года вынуждены были хлопнуть дверью и уйти с Ориноко вложившие в эту болотистую целину в 90-е годы миллиарды долларов «ConocoPhillips» и «Exxon Mobil». Только «Chevron» осталась работать там. «ConocoPhillips» и «Exxon Mobil» уже 10 лет пытаются получить свои деньги. Если встать на позицию, что вы глупые, уже прошло десять лет, вы потеряли свои деньги и никогда их не получите, то это не будет отвечать истине. Потому, что в штаб-квартирах и офисах этих компаний надеются, что настанет момент, когда в той или иной степени, не сразу, постепенно, они как-то смогут себя вознаградить за эти годы потерь. Поэтому и в контексте Вашего вопроса, мне хотелось бы сказать, что в любом случае ничего сиюминутного не будет. Но в то же время российские компании очень хорошо себя проявили в Венесуэле.
Руслан Халиуллин: Вы имеете в виду технически или тем, что деньги давали?
Павел Богомолов: Они имеют и социальный, и технический авторитет. Сами посудите. Например, в сертификационной программе на Ориноко, для чего понадобились дополнительные силы наших геофизиков, сейсмиков и т.д., мы проявили себя специалистами высокого класса и помогли обосновать основные залежи этой тяжелой и сверх тяжелой нефти, обосновать, как развивать эту отрасль. В социальном плане мы себя уже проявили ответственными, и, как справедливо говорили венесуэльцы, еще до того, как заработали первую копейку в Венесуэле.
Я горжусь тем, что в качестве PR-менеджера в Каракасе мне довелось спустить на воду 25 мая 2005 года флотилию из девяти катеров скорой помощи на Ориноко, которые уже спасли там сотни жизней индейцев. Как горжусь я и тем, что мне удалось посодействовать комплексной модернизации детского сада в одном из самых обездоленных кварталов Каракаса. Поэтому репутация у нас неплохая, а вот трудности связаны зачастую не с политикой власти, а с разгулом преступности.
Руслан Халиуллин: Павел Владимирович, касательно тяжелой нефти, как Вы сказали. Недавно прошло сообщение о том, что «Роснефть» сделал значительные инвестиции в Индии, вошла в 49% капитала крупнейшего нефтеперерабатывающего концерна «Essar», и этот концерн, в том числе, использует для переработки тяжелую нефть из Венесуэлы. Конечно, у нас сейчас мало информации о том, насколько с точки зрения финансов прибыльна эта инвестиция. Как Вы думаете, если у Вас есть мнение по этому поводу, эта инвестиция была политическая или эта инвестиция была вынужденная для того, чтобы размещать объемы сверхтяжелой нефти, которую венесуэльцы отгружают «Роснефти» в счет погашения долга? Или это часть какого-то плана «Роснефти» по захвату мирового господства?
С точки зрения рисков, мне кажется, неизвестно, что рискованнее, давать 6 млрд. долларов венесуэльцам или тоже много миллиардов индусам, причем получая за это только 49% акций.
Павел Богомолов: Сделка огромная, сделка очень важная, и по сути большинства Ваших вопросов, конечно, гораздо лучше могли бы ответить от имени «Роснефти» ее руководящие сотрудники. Я лишь позволю себе обозначить несколько, на мой взгляд, очень важных тезисов.
Один из них заключается в том, что в советские времена, работая на азиатском направлении, предшественники нас по сотрудничеству, по партнерству зачастую совершали большую ошибку. Они делали акцент то на таком гиганте, как Китай, то на таком гиганте, как Индия. Вплоть до разрыва с Мао Цзэдуном, в КНР строились десятки и сотни крупнейших предприятий, а об Индии постоянно публиковались цитаты Сталина о том, что, к сожалению, даже после обретения независимости эта страна на региональной и на международной арене ведет себя во многом как британская неоколония.
Руслан Халиуллин: Так Сталин говорил?
Павел Богомолов: Да, и напечатал много интересного.
Потом, когда состоялся разрыв с маоистами, началась усиленная акцентировка сотрудничества с Индией. Был восстановлен образ купца-первопроходца Афанасия Никитина, и металлургический комбинат в Пхилаи стал символом советско-индийского сотрудничества. Так что, маятник колебался между одной и другой страной.
Мне, кажется, сейчас очень верно, что на подчеркнуто коммерческой основе мы пытаемся продвигаться на всех этих направлениях. Мы открыто говорим индийцам, посмотрите у нас в Тяньцзине большие планы «Роснефти», посмотрите в Индонезии большие планы «Роснефти», но они у нас огромные, с вашего позволения, планы и здесь, на южно-азиатском субконтиненте. Насколько мне известно, Руслан, крупные поставки, тем более регулярные, из Венесуэлы, являющиеся сердцевиной плана снабжения Вадинарского НПЗ, пока еще не реализованы. На мой взгляд, «Роснефть» очень мудро страхуется в странах Среднего и Ближнего Востока, пытаясь, на всякий случай, наверно, обеспечить себя, по крайней мере, возможностями поставок сырой нефти в Индию, может быть, из Иранского Курдистана, а может быть, из Ливии. Им самим виднее. Я этого не утверждаю. Это на тот случай, если венесуэльский план по тем или иным причинам не сработает.
Кроме того, смотрите, как хорошо и как умело использованы те самые дополнительные аргументы, которые как бы обрамляют суть этой в 12,9 млрд. долларов сделки по Вадинару и сетям АЗС по всей Индии. Первое — это десятилетнее обязательство поставить 100 млн. тонн российской нефти за 10 лет. Второе — то, что все-таки никто не связывает на бумаге напрямую поэтапное вхождение индийских компаний в Ванкорский проект «Роснефти» в Восточной Сибири. Это тоже является дополнительным, очень важным и очень солидным довеском в целом к этой программе.
Руслан Халиуллин: В завершении нашей встречи, Павел Владимирович, мы, конечно, не можем не затронуть Китай, раз уж мы говорим о международной энергетической ситуации и о положении в ней России. Как Вы считаете, насколько этот партнер надежный?
Ведь известно, что когда строились нефтепроводы в Дацин, когда они были построены согласно государственным договоренностям, вдруг китайцы с самого начала этого договора начали платить значительно меньше, чем договаривались. Когда их спросили, почему вы так делаете, они потребовали скидку, после чего достаточно долго шли переговоры, наши старались быть жесткими, но в результате китайцам все же предоставили скидку, правда она была «всего» 3 млрд. долларов на протяжении всего действия контракта. На самом деле, ситуация довольно неприятная, с людьми договаривались на самом высоком уровне, и вдруг в самом конце они выкидывают номер уровня базарного торговца.
Сейчас мы вкладываем как минимум 55 млрд. долларов в газопровод «Сила Сибири». Газ китайцам нужен меньше, чем нефть. Как Вы думаете, не могут ли быть какие-то эксцессы и аномалии и в этот раз, когда китайцы вдруг скажут, давайте нам скидку в 90%, поскольку никуда этот газ, кроме как в Китай, девать невозможно с месторождения, которое специально разрабатывается под этот газопровод?
Павел Богомолов: Давайте попробуем широко посмотреть на эту проблему. Долговременное будущее морских путей на Китай под большим вопросом. Китайцы понимают, что рассчитывать также прочно, как и раньше, на поставки из Африки и с Ближнего Востока невозможно, потому что все это упирается в проливы, где хозяйничают американцы. Американцы недовольны и насыпными атоллами китайцев в Южно-Китайском море. Короче говоря, вся эта морская трасса становится менее гарантированной и менее устойчивой в глазах Китая. И, конечно, никакой писатель-фантаст и даже создатель очередной серии о Джеймсе Бонде не смог бы предположить, что танкер с 12 тысячами тонн сырой нефти пробьет борт эсминца «Джон Маккейн». Но это случилось прямо на днях.
Руслан Халиуллин: Ваша мысль понятна. Китайцам очень нужна нефть. Но даже в условиях такой нужды они себя повели, мягко говоря, странно.
Павел Богомолов: Раньше такого тревожного состояния на морских трассах Индийского океана и перехода к Тихому океану, как сейчас, не было. Кроме того, как Вы знаете, позавчера, выступая в одной из военных академий, Трамп под аплодисменты собравшихся, впервые как демократов, так и республиканцев, сломал планы Обамы и предложения своего только что уволенного советника Стивена Бэннона, о том, чтобы по-тихому выводить войска из Афганистана. Он хочет десятки тысяч солдат направить в Афганистан. И мы с Вами, Руслан, не столь наивны, чтобы думать, что он это делает, чтобы гоняться в горах за какими-то талибами. Это — создание нового западного плацдарма против Китая с той стороны, где его раньше не было.
В этих условиях китайцы, конечно, не могут не понимать, что ни морские пути энергоимпорта, если брать широко, не разбираясь сейчас глубоко в разнице между СПГ или нефтью, ни то, что нависает с центрально-азиатского направления, не могут считаться уж такими на 100% гарантированными и надежными. Мне думается, что, несмотря на замедление роста валового национального продукта Китая с 8% до 7,5%, а если в историческом ракурсе взять, то получается с 10% до 6%, даже это не помешает такому более конструктивному подходу китайцев к импорту энергоносителей.
Вообще говоря, лакмусовой бумажкой этого вопроса для нас с Вами станет все-таки то, дойдут ли до своего какого-то смыслового завершения переговоры по западной ветке «Силы Сибири», которая бы позволила по узкому алтайскому отрезку границы между Монголией и Казахстаном экспортировать на Китай еще и газ Западной Сибири. И если бы эти переговоры успешно завершились, то они во многом дали бы ответы на наши вопросы.
Руслан Халиуллин: Никто не спорит, что Китай — серьезный рынок, большая страна, огромное население и что им нужны энергоносители. И газ им когда-то будет нужен, хотя они сейчас вполне обходятся углем. И, на самом деле, нет ли здесь какого-то элемента нестабильности? Одно дело — попугать американцев и европейцев, а другое дело — в серьез вкладывать туда огромные деньги, в транспортировку энергоносителей туда, откуда больше никуда, кроме Китая, продавать будет нельзя. Каково Ваше мнение по этому поводу?
Павел Богомолов: Нет-нет, я очень разделяю Вашу озабоченность, потому что все, что касается таких комплексных, перспективных, рассчитанных на десятилетия технико-экономических обоснований проектов, которые обязаны включать в себя и эти политические ингредиенты, все это представляется мне достаточно сложным, но все-таки позитив здесь перевешивает негатив. Кстати, Вы знаете еще и почему? Потому что наряду с вот этими стационарными трубопроводными проектами, с которыми, как Вы справедливо говорите, сделать ничего не возможно, кроме как использовать их по назначению, и пытаться выбивать хотя бы часть денег за эти поставки, все-таки наряду с этим развивается и проект Ямал-СПГ. Я понимаю, что Вы можете сказать, и это будет справедливо, что речь идет о разных компаниях, здесь речь идет о «Газпром», там речь идет о «Новатэк» и т.д. Но в целом у России появляется возможность сманеврировать своими поставками газа, в данном случае — сжиженного природного газа, и если будут коммерческие условия не подходящими в Китае, то есть масса других азиатских стран, в которые можно было бы поставлять этот сжиженный природный газ.
Вспомните также о Боливии, состоянием дел в которой Алексей Миллер так доволен, потому что там успешно, в отличие от Венесуэлы, продвигаются все наши проекты. И, кстати говоря, очень мудро, что продвигаются совместно с «Total» и другими западными компаниями.
Руслан Халиуллин: Павел Владимирович, большое спасибо за то, что Вы нас посетили. Очень интересно было побеседовать с Вами. Узнать Вашу точку зрения на происходящие сейчас события. Не могли бы за две минуты сделать резюме нашей встречи? Где мы сейчас находимся? Большая ли угроза стоит для России как поставщика энергоносителей? Каковы перспективы?
Павел Богомолов: Очень сложную Вы даете мне задачу. Топ-менеджер какой-то российской компании, государственной или частной, гораздо лучше, четче и в суммарном плане рельефнее ответил бы на этот вопрос, чем я.
Но мне думается, что в целом 2017 год показывает, что никогда еще заданные Вами вопросы не были так плотно привязаны к избирательному циклу, который продолжается сейчас и в Европе, и в Азии, и в Америке. Никогда еще не было так, что одновременно состоялись выборы в США и во Франции, предстоят выборы в Германии и России. И никогда не было так, чтобы топливно-энергетическая проблематика доминировала бы настолько, что и после выборов, когда раньше люди спокойно расходились по домам, ложились на свои диваны и включали телевизор и вспоминали о выборах только через 4 года, выплескивалось так много протестных настроений и недовольства даже после окончания голосований. Об этом свидетельствует американский опыт, события на улицах американских городов, а это может произойти и в других странах…
Переживаемый нами 2017 год, а мы уже вступили с Вами в его вторую половину, как раз и показывает, что точкой преткновения и основным пунктом массового недовольства, массовых протестов, медийных компаний, которые мы будем наблюдать на просторах Европы и в других регионах мира, как раз и будет состоять в том, что значительные силы впервые ощутили на своем опыте, что дальше невозможно поддаваться гегемонистскому нажиму из-за океана. Даже если они испытывают массу подозрений по отношению к так называемому кремлевскому курсу и не являются пророссийскими и промосковскими. Я думаю, что в Германии, в Австрии и в целом ряде других стран мы с Вами увидим эти протесты, это недовольство, это желание помириться с Россией в топливно-энергетической области.
Мне думается, что в этом зрительный эффект того, что нам предстоит увидеть.
Руслан Халиуллин: Понятно. На этой умеренно-оптимистичной ноте мы заканчиваем нашу передачу. До новых встреч!
