Восьмой выпуск передачи «Энергосреда». Гость программы Вивчар Антон Николаевич, Заместитель директора Ассоциации «Совет производителей энергии». Ведет передачу Сергей Никитин.
Сергей Никитин: Здравствуйте, уважаемые коллеги! С вами программа «Энергосреда» на канале «Нефтянка» и я — ее ведущий Никитин Сергей.
Сегодня мы беремся за новую для нас отрасль, с одной стороны, а с другой стороны — любимую нами отрасль. Эта отрасль называется энергетика. У нас боевое крещение.
Гость программы — Вивчар Антон Николаевич, заместитель директора Ассоциации «Совет производителей энергии», который разбирается в энергии так, как многие могут позавидовать. Антон, привет!
Антон Вивчар: Привет, Сергей! Здравствуйте, коллеги!
Сергей Никитин: Что общего, собственно говоря, между нашими отраслями? Это, конечно, оборудование. Проблемы, связанные с оборудованием, и в нефтегазовой отрасли, и в энергетической, как я понимаю, довольно похожи. Я имею в виду и модернизацию, и локализацию, и, естественно, импортозамещение. Случай в Крыму с многоуважаемой компанией Siemens, мне кажется, стал для этого большим поводом. Речь не о Siemens, а о том, что происходит в наших с тобой отраслях. Что с оборудованием в электроэнергетике, уважаемый Антон Николаевич?
Антон Вивчар: Договоры о предоставлении мощностей, которые были запущены в рамках реформы РАО «ЕС России» в 2008 году, были в основном реализованы на базе иностранного оборудования. Это достаточно большой и существенный объем вложений, инвестиций. На сегодняшний день, к моменту реализации 92% этих программ по договорам по предоставлению мощностей порядка 45 ГВт, инвестиции составили более 3 триллионов рублей. То, что достаточно существенная часть этих денег ушла на закупку иностранного оборудования, это довольно серьезная проблема для отрасли энергомашиностроения.
Но, наверное, не все потеряно для отечественного энергомашиностроения. Впереди предстоит достаточно серьезная модернизация мощностей. По нашим оценкам, к 2025 году потребует модернизации в тепловой энергетике порядка 30 ГВт, и это сопоставимый рынок с договорами предоставления мощностей порядка 3 триллионов рублей, и мы надеемся, что к этому моменту отечественное энергомашиностроение сумеет наладить соответствующие производства, соответствующее оборудование поставить нам. Соответствующая работа уже ведется.
Сергей Никитин: Даже не смотря на эти цифры, когда я пытался себе представить триллионы рублей, эта твоя фраза о том, что все получится, у меня вызывает, мягко говоря, скепсис. Я, вообще, настроен не позитивно по отношению к говорильне наших высших чинов в министерствах, руководителей компаний, что у нас все хорошо, что российское оборудование скоро «попрёт», только берегись. Все примеры, которые сейчас есть, крупнейшие примеры, говорят об обратном. На чем основывается вот это твое убеждение, что все будет хорошо?
Помогают ли у нас производителям энергетического оборудования? Ставят ли какие-то заградительные препоны для иностранного оборудования? Финансируют ли науку? Я просто сравниваю тебя с нашей нефтегазовой отраслью и с нашими прошлыми программами, в частности, с тем, что говорил Сережа Цесарский о Восточной Сибири, которая уже, по сути, закрыта для российского бурового оборудования. Мне кажется, основываясь на Siemens, что в энергетике та же история.
Антон Вивчар: Следует признать твою правоту. В последние годы, действительно, было больше декларативных мер в выработке каких-либо программ энергетического машиностроения, и нефтегазового машиностроения, конечно. Все бумаги живы, они действующие, но не все реализованы. На мой взгляд, основная проблема этих бумаг и этих действий была в том, что всегда шли не от потребителя продукции, всегда шли не от потребностей в оборудовании, а от способностей заводов-изготовителей.
Сергей Никитин: Российских изготовителей ты имеешь в виду или западных?
Антон Вивчар: Российских. И, собственно, в эти программы, в эти документы закладывалось то, что могут, а не то, что нужно. На мой взгляд, сейчас ситуация немножко изменилась. Относительно недавно под сопредседательством двух министров, Министра энергетики и Министра промышленности, был создан межведомственный Координационный Совет, который курирует Администрация Президента в том числе, и в рамках этого Совета была поставлена задача идти не от предложения, а от спроса.
В частности, на базе нашей организации совместно с «Газпром энергохолдингом» было поручено с привлечение различных кругов и электроэнергетики, и энергомашиностроения, и научных кругов выработать как раз те самые потребности энергетики, создать, так называемую, «дорожную карту» развития энергетического машиностроения до 2030 года. А в ней описать, в том числе, потребности не только в линейке оборудования, но и потребности в параметрических характеристиках этого оборудования, и потребности тех самых поддерживающих мер, которые необходимы, чтобы это заработало. Причем, сроки ставятся очень жесткие, и по каждой линейке продукции предлагается выход на рынок первых продуктов уже в 2018–2020 годы, но с перспективой до 2030 года.
Сейчас мы на своей площадке эту работу ведем. Мы собираем потребности, в том числе, с учетом уже защищенных инвестиционных программ в энергокомпаниях по тому, что они хотят модернизировать. Соответственно, мы здесь не забываем и про экологическую тематику, тематику регулирования наилучших доступных технологий, которая потребует развития, так называемого, экологического машиностроения. А оно у нас, можно сказать, практически на нуле. Это, в первую очередь, вопрос газоочистки. Я думаю, что до конца лета — начала осени мы этот продукт по потребностям передадим в межведомственный Совет, и дальше будем ждать конкретных решений по поддерживающим мерам.
Сергей Никитин: Простой вопрос. Могли бы на озвученной ранее территории завезти турбины другой компании, российской?
Антон Вивчар: Сейчас?
Сергей Никитин: Да, в данном конкретном контексте. То есть, есть ли у российских компаний оборудование, схожее с Siemens? Честно говоря, я не очень ориентируюсь в том, кто мог бы предложить такие турбины.
Антон Вивчар: Надо осознавать, что российское энергомашиностроение менее эффективное с точки зрения производства. Надо это признавать. По многим продуктам линейки энергомашиностроения мы, может быть, выпускаем более надежное оборудование, но по эффективности, по КПД мы проигрываем. Поэтому аналогичного нет.
Сергей Никитин: Теперь — собственно моя ремарка, которая не требует твоего ответа ввиду твоей должности. Уж если рискнули на такой шаг, и именно в Крым поставили оборудование Siemens, значит, это была безысходная ситуация, на мой взгляд.
Как выкручиваться, когда открылась эта ситуация? Буквально перед нашей с тобой съемкой пришло уведомление от «Ведомостей» о том, что в связи с этой ситуацией ЕС усилит санкции против России. То есть, наверное, уже любое оборудование, которое будет нам предоставляться, будет идти сюда, если будет, под большим-большим контролем. Что делать энергетикам в рамках объявленной тобой высокой стоимости по модернизации? К кому идти?
Антон Вивчар: Я еще раз повторюсь, что наше счастье, что реализация договоров предоставления мощностей уже в окончательной стадии, и по энергетическому оборудованию на данном этапе это не создаст каких-то существенных трудностей, разве что в области сервиса газовых турбин. По этой части у нас уже некоторые заводы озаботились, и ищут возможности создания цехов по производству лопат. Что касается будущих проектов модернизации генерирующих активов, то, поскольку не определены механизмы их финансирования и не решено, где будет старт, есть время на реализацию тех мер, которые мы сейчас прописываем. Я надеюсь, что мы успеем прописать эти меры, и соответствующую поддержку наши заводы получат, и мы сможем заместить этот объем.
Сергей Никитин: Какую соответствующую поддержку?
Антон Вивчар: Поддержку, которую мы предусматриваем при разработке «дорожной карты». Она включает меры стандартной поддержки, которые широко используются практически во всех отраслях (послабление налоговых мер, ускоренная амортизация, обнуление налога на имущество, инвестиционный налоговый кредит и т.д.). Помимо этих мер мы, конечно, упираем на то, что нужно создать, по крайней мере, в электроэнергетике, поскольку мы работаем на рынке мощностей, создать соответствующие преференции на рынке мощностей такие, как льготный режим работы. Под режимом я имею в виду не штрафование при нарушениях и сбоях при опытно-промышленной эксплуатации. Если это новые образцы, они потребуют наладки, потребуют достаточно длительного времени «притирания». Льготный режим, например, при комплексном отечественном энергоблоке — наш котел, наша турбина, наш генератор, то есть, если все поставлено в комплексе. Такие меры поддержки более существенны, чем налоговые меры.
Безусловно, здесь надо вести разъяснительную работу с энергомашиностроителями, потому что и сейчас существуют меры поддержки, о которых многие не знают. Буквально недавно было заседание межведомственного Координационного Совета как раз по наилучшим доступным технологиям, где Минпромторг как раз озвучивал эти меры поддержки. Это и специальный инвестиционный контракт, который фиксирует текущие условия, при заключении такого контракта с государством никакие нормативные положения не меняют. Это и использование ресурсов Фонда развития промышленности. Это и выделение средств на финансирование НИОКР. Промышленность зачастую просто не информирована и не занимается этим.
Сергей Никитин: Вот ты говоришь о НИОКР. На самом деле, это, действительно, болезнь. Потому что сейчас, если брать, например, нефтегазовую отрасль, то большинство сервисных компаний, за редким исключением, не могут позволить себе НИОКР. Просто потому, что у них маржа в 3%, и им надо как-то с текущей деятельностью разобраться, а никак ни строить НИОКР и, тем более, дальнейшее внедрение. Нефтяники у нас, с одной стороны, на словах очень любят внедрение инновационных технологий, а с другой стороны, сталкиваются с тем же самым вопросом: «Если у нас рухнет скважина, давайте-ка вы за нее заплатите». Для производителя оборудования, например, насосов, это не реалистично. Ценовая категория совершенно разная.
А когда я тебя спросил, к кому бежать за новым оборудованием с учетом санкция, я, честно говоря, в страхе ожидал ответа, последнее время ставшего стандартным: «К китайцам». Что с китайцами в энергетике?
Антон Вивчар: В России на сегодняшний день китайское оборудование в полноценном варианте поставлено только на Троицкой ГРЭС. «Газпром энергохолдинг», который владеет этой электростанцией, считает этот опыт очень успешным, активно призывает считать его инновационным и пытается доказать тем, кто выдает преференции на инновации, что этот инновационный проект надо поддерживать.
Естественно, это довольно сложно доказать, поскольку мы настроены на импортозамещение. Это раз. Во-вторых, буквально недавно, и это было уже в 2017 году, случилась совершенно неожиданная для всех энергетиков ситуация, когда из Федерального Закона об электроэнергетике, нашего родного и отраслевого, вдруг исключили норму о как раз тех самых льготах, о которых я уже говорил, для генерирующих объектов с инновационной составляющей. Просто вычеркнули этот пункт. Приняли это очень оперативно. Вот это всем до сих пор совершенно не понятно. Я думаю, что в рамках той же «дорожной карты», которую мы сейчас готовим совместно с «Газпром энергохолдингом», мы это положение будем вносить и пытаться вернуть эту норму.
Сергей Никитин: Хорошо. Теперь про поддержку НИОКР и, как ты говоришь, про какое-то финансирование. Финансирование пойдет от самой компании или от генераторов тех же крупнейших, которые являются потребителями оборудования? Или это государственное финансирование?
Ладно, я понимаю, что государство денег не даст. Оно может поставить, но почету-то не ставит, заградительные препоны иностранному оборудованию. ЕС сам ставит эти заградительные препоны. Государство может помочь с налогами и еще с какими-то историями. Живых денег, конечно, нет, как мне кажется, но какие-то преференции — да. Каким образом НИОКР поднимать?
Антон Вивчар: Ну, ты, Сергей, достаточно пессимистичен.
Сергей Никитин: Я реалистичен.
Антон Вивчар: Безусловно, компании, если начать с них, тратят определенные деньги на НИОКР. Когда мы говорим о генерирующих компаниях, то эти НИОКР направлены совсем не на энергетическое оборудование впрямую, а косвенно поддерживают эффективность энергоблоков, формирование каких-то дополнительных процентов КПД, дополнительного снижения удельного расхода топлива и т.п. Эти НИОКР направленные на это.
Сергей Никитин: Подожди, это на работающем оборудовании или на новом, которое внедряется?
Антон Вивчар: На работающем оборудовании, на действующих электростанциях.
Когда мы говорим про энергомашиностроение, у них тоже, естественно, без НИОКР никуда, но в нынешней ситуации это, конечно, мизер, и у них неоткуда взять, наверное, большое количество денег.
Если говорить про государство, то Министерство промышленности и торговли выделяет ежегодно достаточно существенные деньги, год от года это совершенно разные деньги, именно на софинансирование конкретных проектов НИОКР для промышленности и, в первую очередь, для энергомашиностроения.
Сергей Никитин: Живой пример. Одна из крупных российских нефтегазовых компаний. Мы разговариваем про НДТ с заместителем генерального директора, который отвечает за производство. Он говорит: «Сергей, слушай, этот НДТ — это смех, потому что те регламентирующие и иные ограничения, которые в НДТ прописываются, у нас были 20 лет назад. И если я сейчас перестрою свое производство вот под эти НДТ, у меня все производство рухнет. Поэтому у нас требования на несколько порядков выше, но с подтверждением того, что это — иностранное оборудование». То же самое с экологической составляющей, отходы и еще что-то. В энергетической отрасли НДТ такое же бредовое или более разумное?
Антон Вивчар: Меня удивляет такое суждение, откровенно скажу. Хотя бы по той простой причине, что я осведомлен о ситуации не только в электроэнергетике. Сфера регулирования НДТ распространяется на очень многие промышленные отрасли. На сегодняшний день для нефтегазовой отрасли, для нефтепереработки еще не установлены технологические показатели, по которым будет нормироваться отрасль. Поэтому то, что коллега, вероятно, очень уважаемый, знает о том, какие будут нормативы, у меня вызывает очень большие сомнения.
Сергей Никитин: Очень простой ответ. Приходит представитель профильного министерства и говорит, что у нас есть замечательная структура, которая подходит по всем возможным и будущим рамкам НДТ, и надо бы ее внедрить. Я, конечно, очень утрирую и иронизирую.
Антон Вивчар: В любом случае, если это действительно так, как утверждает коллега, то его компании нечего бояться. Имея то, что выше нормы, он вообще не будет платить ни за выбросы, ни за сбросы какие-либо, у него к ставке за любое негативное воздействие будет применяться коэффициент ноль.
Сергей Никитин: Ключевое в моем рассказе то, что это — оборудование иностранного производства. НДТ — это, безусловно, полезная штука. Изучая его, я понимаю, что это штука нужная. Но не пустая ли это трата времени? То есть, если иностранное оборудование на порядок лучше российского, а мы сейчас делаем НДТ для российского оборудования, которое не дотягивает до импортного оборудования, зачем мы это делаем? Может быть, достаточно идти к тому потолку, который устраивает, а не к разработкам времен Великой Отечественной войны?
Антон Вивчар: Отвечая на твой вопрос, я начну чуть издалека. Когда в 2009 году появился первый законопроект, который потом перерос в систему регулирования, которая с 2020 года будет работать, отношение к ней было примерно такое, как ты сейчас сказал, что сейчас есть самая наилучшая технология, и все должны к ней бежать, а кто не добежал, тот умер. И мы, как многие другие крупные отрасли, и нефтегаз, и угледобывающая отрасль, мы на всех уровнях бились и кричали о том, как это ужасно. Может быть, и правильно делали, потому что это позволило законопроект привести в действительно нормальный вид. Но самое главное, что удалось туда заложить, это то, что наилучшая доступная технология — это не какая-то одна технология, а для каждого характерного периода ввода, каких-то других особенностей это своя наилучшая технология. Это некий средний разрез.
Приведу пример. То, что сейчас написано в проекте нашего отраслевого справочника по наилучшим доступным технологиям, который сейчас готовится к выпуску, и я надеюсь, что это так и останется.
В нашей стране какое-то время каждый по своей продолжительности действовали ГОСТы по охране окружающей среды, по выбросам и по сбросам. До 1981 года, когда были приняты первые нормы проектирования тепловых электростанций, вообще не было никаких норм. Понятно, что 1981 год был 40 лет назад, и с этими станциями ничего не надо делать, ни с природоохранной точки зрения, ни с какой бы то ни было другой. Их просто надо закрывать. С 1981 года по 1997 год действовал ГОСТ, который четко нормировал. Никто не делал хуже, но многие делали лучше по выбросам. И так далее, и так далее.
Сейчас система нормирования по НДТ, на мой взгляд, выглядит более разумной. И это не только по электроэнергетике. Сейчас готовится и справочник по нефтегазу. Я знаю, что в нем заложена аналогичная система.
При всем при этом мы слышим от отдельных коммерческих структур критику по таким справочникам, поскольку мы участвуем в их разработке, и энергокомпании участвуют. Эту систему утвердило Минприроды, мы так работаем. Это технические рабочие группы с кучей экспертов. Мы слышим критику от тех коммерческих структур, которым выгодно продвинуть свою «самую-самую» технологию, заоблачную и не факт, что перспективную.
Но в Законе об охране окружающей среды, который как раз ввел систему НДТ, систему регулирования по НДТ, очень жестко этот момент прописан, не смотря на его рамочный характер. Там написано, что эти технологии должны быть апробированы, внедрены и иметь подтверждения не только экологической эффективности, но и экономической эффективности. То есть необходимо соблюсти систему «затраты-выгоды», и не надо вкладывать в то, что априори не окупается никогда.
Сергей Никитин: Да, в нефтянке тоже есть такие примеры. То есть, по большому счету, если не брать в хорошем или плохом смысле «шкурные» интересы отдельно взятых коммерческих структур, то все как-то с НДТ относятся с пониманием? Есть какое-то противостояние?
Антон Вивчар: У нас в стране принято искать виноватых и жить в каком-то напряжении. Но я вижу, как за последнюю пару лет это противостояние спало, и не только у нас, но и в других смежных отраслях. Мы достаточно активно сотрудничаем в этой области и с Минприроды, и, в особенности, с курирующим органом — Бюро НДТ, назначенным Правительством на эту тематику, на разработку этих справочников. Мы взаимодействуем и слышим друг друга. Это очень важно.
Сергей Никитин: Уровень договоренностей, межправительственных, Правительства с коммерческими структурами, уровень «дорожной карты» — это одно. А если спуститься ниже, к лопатам, к производителям оборудования, которые работают с компаниями, как они в этом участвуют?
Антон Вивчар: Производители оборудования долгое время во всем этом вообще не участвовали.
Сергей Никитин: Из-за угла подглядывали?
Антон Вивчар: Даже не из-за угла подглядывали, а находились в соседней комнате, и, не смотря на стук по батареям, не выходили их этой комнаты. Но в прошлом году нам таки удалось их раскачать на тему того, что в этой работе надо участвовать, как минимум, с точки зрения простого восприятия того, что пишется в этих нормативных документах и какие показатели устанавливаются.
Сейчас ведь в справочнике не идет речь о новом оборудовании. Там идет речь только об оборудовании, действующем до 2019 года. Все остальное — это следующий этап. Там много неизвестных. И мы их и призывали включиться в эту работу как раз по новому оборудованию в рамках темы импортозамещения, вместе просмотреть эти технологические показатели с точки зрения того, достижимы ли они для них в ближайшей перспективе. НДТ достигается не за один «чих», а предусматривает срок перехода к программам повышения экологической эффективности. Сейчас они более активно участвуют в этой работе.
Сергей Никитин: Прежде, чем перейдем к вопросам зала, один из моих заключительных вопросов. Похожесть наших с тобой отраслей еще, наверное, в каких-то налоговых историях, связанных с пользованием землей, отводами, водами и т.д. Можешь проанализировать, какие у нас есть общие «болячки»?
Антон Вивчар: Общих «болячек» очень много в сфере регулирования отношений, а в сфере земельных отношений, вообще, пруд пруди. Они связаны с другой категорией людей — отвечающих за земельно-имущественные отношения. По этой теме мы активно работаем и с нефтегазовыми компаниями, с Минэкономразвития. Но это — тема отдельного разговора, очень длинного, наверное.
Если говорить про пользование водными объектами, я, честно говоря, не знаю, как это в нефтегазовой отрасли строится, но у нас как раз в разрезе темы НДТ неожиданно вылезла буквально год назад «болячка», которую никто не ждал. Она связана с платежами за пользование водными ресурсами. Долгое время Минприроды и Федеральное агентство водных ресурсов не повышали тарифы за пользование водными ресурсами и, вообще-то, мотивов для этого особенных не было. И вдруг, в 2015 году было принято решение о том, что теперь каждый год повышение ставки за водопользование для предприятий тепловой энергетики, атомной энергетики и гидроэнергетики ежегодно будут расти на 15%. Когда это сопоставляешь с ростом цен на топливные ресурсы (например, на газ он составляет 3,9%), то не понимаешь, что случилось и какую цель преследует государство.
Можно было бы подумать, что в этом какая-то природоохранная цель, но, во-первых, эти деньги адресно никуда не направляются, они, как пришли в федеральный бюджет, так там и остались. Это не какая-то адресная помощь местному бюджету по помощи рыбе или чему-то еще. Во-вторых, если, к примеру, взять ГЭС, то ясно, что она не может повысить свою экономическую эффективность и снизить какие-то выбросы, поскольку у нее их нет. ГЭС может вложиться в модернизацию турбины, и за счет этого повысить свой КПД. И вот она — та самая составляющая за пользование ресурсами. Тем не менее, по расчетам ГЭС у них к 2025 году доля этого платежа в себестоимости производства электроэнергии превысит 40%.
Если говорить про ТЭС, то опять же не понятно. Тезис о том, что возникает какая-то природоохранная ситуация из-за того, что повысили тариф, не выдерживает никакой критики. Возникает ситуация не эта, а возникает рост тарифа у всех. К 2025 году доля в себестоимости на отдельных станциях, по нашим расчетам, составит где-то 7%. Но на станциях, которые используют топливо, 7% на воду – это очень много. С учетом того, что мы также эту воду никуда не деваем, более того, мы ее чистим, потому что есть рыбохозяйственный норматив. Чистим, в том числе, и за теми, у кого нет рыбохозяйственного норматива, но кто стоит выше по реке, то есть мы являемся мини очистными сооружениями.
Это решение вызывает много вопросов, и мы за прошедшие два года соответствующие обращения уже неоднократно отправляли в Правительство, либо о введении моратория на повышение роста ставки, в том числе, с учетом антикризисных мер, либо об изменении конструкции применения коэффициентов по отношению к разным видам электростанций (ГЭС, тепловым, атомным). По атомным станциям мне вообще известна ситуация, когда одна из АЭС – Кольская АЭС, фактически стоит под закрытие, если через пару лет не произойдет каких-то изменений с этим тарифом.
Возникает ощущение, что здесь цель — только увеличить бюджетные поступления. Но и здесь у нас очень много вопросов о том, почему не посмотреть на шаг дальше.
Сергей Никитин: У нас сейчас все — антикризисные менеджеры. Что со страной будет дальше, мало кого интересует.
Антон Вивчар: Тепловые энергокомпании, владеющие электростанциями, как минимум, две самые крупные, уже сейчас в своей инвестиционной программе рассматривают замену прямоточных систем охлаждения, которые прямотоком забирают воду из рек, и тем самым прогоняют ее и очищают, на оборотные системы.
Если пугать просто цифрами, то если все прямоточные системы прямо сейчас заменить на оборотные системы, и таким образом уйти от платы за воду и свести в ноль соответствующие бюджетные поступления, то будет потрачено 112 млрд. рублей. Это где-то к тарифу 2,5 % в среднем.
Сергей Никитин: Это хорошо или плохо?
Антон Вивчар: Прямоточные системы не наносят никакого экологического вреда. Даже если бы мы воду не чистили, не было бы никакого вреда, кроме так называемого теплового загрязнения. Ну, по понятным причинам. Во всем мире это активно используется. Это считается в ЕС наилучшей доступной технологией. Более того, и в этом парадокс, в Российской Федерации это тоже считается наилучшей доступной технологией, потому что справочник по промышленным системам охлаждения НДТ уже выпущен, и там это записано как наилучшая доступная технология. Но запрет на проектирование прямоточных систем прямо прописан в Водном Кодексе.
И вот эти парадоксы с учетом того, что страна очень воднообеспеченная, вызывают много вопросов. По-моему, мы на втором месте в мире по водообеспеченности. При этом индекс использования этой воды у нашей страны один из самых низких в мире, и он еще и падает. По этому показателю мы в десятки раз ниже Индии, Китая, Бразилии, США и т.д. При этом воды у нас гораздо больше, и не понятно, почему мы ее бережем.
Сергей Никитин: Давайте ее не использовать.
Антон Вивчар: Да.
Сергей Никитин: Гениально! Отличный бизнес-проект придумал. Благодарная рыба после очищенной воды загоняется как белка в колесо, и пусть она вертит ваши турбины. Антон, если не возражаешь, давай послушаем зал. Попробуй ответить на их каверзные вопросы. Коллеги, пожалуйста.
Антон Вивчар: Конечно.
Руслан Халиуллин: Добрый день! Скажите, пожалуйста, какое сейчас состояние энергетической отрасли в России? Какие у нее перспективы? Какие основные проблемы?
Антон Вивчар: Я свое мнение озвучу. На мой взгляд, главная проблема, которая сейчас стоит, несмотря на существенное обновление мощностей в рамках реализации проекта ДПМ, — это, конечно, будущая модернизация: как она пройдет, какие финансовые инструменты будут выбраны для этой модернизации, какие технологии будут выбраны, возможно, прорывные и перспективные. Это — главная проблема.
Все остальные трудности, которые сейчас есть и в регулировании и в технологическом конструировании, они примыкают к этой проблеме во многом. Есть и смежные проблемы, абсолютно неразрывно связанные с отраслью централизованного теплоснабжения, когда мы говорим о комбинированной выработке электроэнергии тепла. Первый шаг в развитии инвестиционного потенциала в этой части сделан. Одобрен уже Советом Федерации пакет документов, предусматривающий переход на регулирование по, так называемой, методике альтернативной котельной. Он позволит привлечь дополнительные инвестиционные ресурсы в эту отрасль теплоснабжения.
Руслан Халиуллин: Вы упомянули, что модернизация потребует значительных средств, около 3 или 4 триллионов рублей, к 2025 году. Есть ли эти деньги? Реально ли их достать? Где? Есть они у предприятий или у государства? Или, может быть, идет расчет на внешнее финансирование?
Антон Вивчар: Сейчас Правительством рассматривается несколько моделей, но в любом случае, те договоры о предоставлении мощностей, которые реализовывались в последние годы, априори в рынке мощностей подразумевали наличие этих средств. Если их просто не забирать, то ничего не изменится, то есть, если сохранить этот денежный поток, его можно будет вложить в модернизацию.
Сергей Никитин: Какое-то время назад в этом же кресле сидел господин Сидорович, и рассказывал о том, какие широкие перспективы у возобновляемых источников энергии. Абсолютно уверенно рассказывал, что перспективы именно за этой историей. Как ваша энергетическая отрасль смотрит на эту историю? Вы просчитываете или не просчитываете, когда вас заменит эта экологически «здоровская» штука?
Антон Вивчар: Я бы сказал, что изначально, когда тема ВИЭ пошла, мы очень негативно относились к ней.
Сергей Никитин: Это понятно.
Антон Вивчар: Да. Каждый кулик хвалит свое болото. Тут все понятно.
Сейчас же есть тренд к тому, что отдельные крупные энергетические компании пошли в этот сегмент и развивают его. Недавно были заключены довольно существенные контракты «Фортумом» из Сколково на ветрогенерацию в Ульяновской областью. На рынок солнечной генерации через свои дочерние структуры активно продвигается группа «Ренова».
В принципе, какие-то подвижки в этом направлении есть, и это уже не так пугает. Другой вопрос — это вопрос цены этой электроэнергетики и ее способности действительно заместить такой огромный объем. Конечно, традиционная электроэнергетика никуда не денется, и во всех стратегических документах мы видим, что ВИЭ — это первые проценты в общей структуре мощностей. Более того, у нас структура построения электроэнергетики несколько отличная от того же Евросоюза. У нас есть единая энергосистема. Она работает в едином режиме и требует соответствующих регулирующих мероприятий, которые, например, станции на ВИЭ не могут обеспечить чисто технологически. Для этого у нас в структуре есть определенное количество АЭС, ГЭС и тепловых электростанций, и на сегодняшний день оно достаточно сбалансировано.
Денис Захаров: А нужна ли модернизация отрасли? У нас, вроде, сейчас профицит мощности, и потребление особенно не растет. Зачем тратить триллионы на модернизацию?
Антон Вивчар: Вы совершенно правы. Профицит мощности есть, даже с учетом достаточно существенного горячего резерва, который необходим системному оператору. Все равно, профицит сохраняется. Другой вопрос, что надо смотреть на структуру мощностей по возрастному составу и по эффективности. По нашим оценкам, к тому же 2025 году на вывод из эксплуатации стоят уже 50 ГВт, именно по возрасту, по моральному устареванию, по времени их ввода. Модернизация уже не за горами. К ней надо просто готовиться.
Денис Захаров: Вопрос о комбинированной генерации, о производстве тепла, о том, что летом волнует всех горожан. Возможно ли горячую воду подавать в дома без ее отключения летом? Или это — технологический процесс, не позволяющий это избежать?
Антон Вивчар: Это не технологический процесс, это вопрос несовершенства нормативно-технической базы. На самом деле, этим вопросом мы тоже сейчас занимаемся, и у нас есть такая задача. Сейчас с нормативно-технической документации, исполнение которой контролирует Ростехназдор, прямо прописана необходимость проверки теплосетей в летнее время, проверки их на прочность гидроударом. Для этого система полностью выключается. Где-то, в отдельных регионах, эта проверка проходит за 3 дня, где-то за неделю, а где-то за две недели. Но это обязательная норма, которая существует, хотя и морально устарела. Сейчас есть новые методы проверки тепловых сетей, зонды и т.п., которые не требуют выключения. Мы сейчас пытаемся объяснить органам власти, что эту устаревшую норму как-то надо ликвидировать. Пока процесс идет, но когда это произойдет, трудно сказать.
Денис Захаров: Можно надеяться, что когда-то будут гуманные 3 дня, а не 30 дней?
Антон Вивчар: Вопрос гуманности срока — это, скорее, вопрос к теплосетевой компании. Разумный срок в современных условиях — 5 дней. Я думаю, что при благоприятном раскладе максимум к середине следующего года это нормативное несовершенство мы должны уладить.
Денис Захаров: Если говорить про ископаемое топливо, то больше всего в мире запасов угля. Как Вы относитесь к перспективам угольной генерации? Может ли она быть эффективной? Или все-таки газ более дешевый?
Антон Вивчар: Опять же, смотря в каком залоге смотреть. Если мы говорим про импортозамещение, от которого мы не уйдем, то пока в России новых технологий, позволяющих развивать именно угольную генерацию, просто нет. Я знаю, что Министерство энергетики в рамках рассмотрения перспективных национальных проектов уже сейчас пытается запустить процесс по созданию именно угольного энергоблока, современного и перспективного. Кроме того, неоднократно много лет подряд обсуждалась тема, так называемого, угольного блока на суперсверхкритических параметрах (ССКП), который в мире в отдельных случаях уже существует и обладает очень высокими параметрами эффективности. Но пока это все на бумаге, и понять перспективы этого сложно. В том, что без госфинансирования это не будет сделано, я убежден. Но если будет госфинансирование, то вполне возможно, что такие блоки будут созданы. По крайне мере, технологически предыдущая технология на циркулирующем кипящем слое на угле была сделана на Новочеркасской ГРЭС в рамках договора о предоставленной мощности, но до ССКП пока не дошли.
Сергей Никитин: Антон, а как энергетическая отрасль в принципе смотрит на уголь? Трамп, придя к власти, сказал, что он снимет все ограничения на использование угольной генерации в Америке. Что у нас в энергетике думают про уголь?
Антон Вивчар: На сегодняшний день цена на мощность, которая формирует взгляд энергетиков на свое развитие, цена на мощность во второй ценовой зоне, так называемой (у нас рынок мощностей разделен на две ценовые зоны), в Сибири позволяет работать и развиваться угольной генерации. И та угольная генерация, которая работает на базе Сибирской генерирующей компании, находящейся в ее собственности, ЕвроСибЭнерго, она способна жить и способна развиваться, безусловно, с определенными допущениями.
Цена на мощность в европейской части России вообще никак не стимулирует не только развитие угольной генерации, но даже ее существование. «Газпром энергохолдинг», который владеет угольными генерирующими активами преимущественно в европейской части России, совсем недавно подал заявку в системный оператор на вывод в европейской части 7 ГВт мощности. Не уверен, но, по-моему, им даже уже одобрили эту заявку. Потому что угольная генерация здесь абсолютно не конкурентоспособна, и ее еще больше отягощают экологические нормативы, которые явно уже вот-вот появятся, а угольная генерация абсолютно точно попадет в первую категорию опасности в рамках регулирования по НДТ. Кроме всего прочего, Минприроды сейчас ведет диалог, и с высокой долей вероятности, доведет его до положительного результата, по ратификации Гётеборгского протокола по трансграничным выбросам воздуха, который коснется как раз европейской части. Там нормативы выброса не выдерживают для наших станций никакой критики, и угольной генерации просто никаким образом не может стать в первой ценовой зоне.
Другой вопрос, что не очень понятно, что дальше в плане смежных отраслей, угольной отрасли в первую очередь. Ведь это разрезы, это поселки, это люди. Не смотря на то, что этот вопрос задается, ни у кого на него нет ответа, а, может быть, просто никто до конца не понял его масштаб.
Сергей Никитин: Антон, спасибо тебе большое за вот эти «секретные» сведения, которые ты нам сегодня рассказал. На самом деле, действительно здорово! Очень интересно получилось. Для нас, работающих в нефтегазе, стали понятны и, скажем так, очевидны, прогнозируемые нами проблемы с оборудованием, которое есть у нас, которое есть у тебя в отрасли. Главное, наверное, что наши отрасли пытаются решить их. Дай Бог, чтобы это получилось! Еще раз, спасибо тебе большое!
Коллеги в зале, спасибо вам огромное за участие, за вопросы!
Коллеги, которые смотрят нас, вам — отдельная благодарность!
На этом прощаемся и увидимся ровно через две недели в «Энергосреде».
До свидания! С вами была программа «Энергосреда» и я — ее ведущий Никитин Сергей.
