Энергосреда №23. Ю.П. Ампилов. Перспективы освоения Арктики

23 выпуск передачи «Энергосреда». В гостях у программы Юрий Петрович Ампилов, доктор физико-математических наук, профессор кафедры сейсмометрии и геоакустики геологического факультета МГУ им. Ломоносова. Ведет передачу Сергей Никитин.

Сергей Никитин: Дорогие друзья, коллеги, с вами программа «Энергосреда» на телеканале «Нефтянка» и я, ее ведущий, Никитин Сергей. Сегодня у нас в гостях Юрий Петрович Ампилов, профессор Московского государственного университета имени Ломоносова, а в прошлом — человек, имеющий огромнейший опыт практической работы на арктическом шельфе Российской Федерации. Юрий Петрович, здравствуйте!

Юрий Ампилов: Здравствуйте!

Сергей Никитин: Мы сегодня попробуем Разобраться, что есть Арктика. Мы с вами, как работающие в нефтегазовой тематике, привыкли, что Арктика — это в основном добыча нефти и газа, но и, конечно, белые медведи. А вот у нашего коллеги, профессионала есть гораздо более широкое трактование Арктики, и мы как раз с этого начнем. Юрий Петрович, какие основные параметры Вы бы выделили как направление работы российских компаний в Арктике?

Юрий Ампилов: Арктика, конечно, такой сложный регион, который можно рассматривать только комплексно, среди всех задач, не только нефтегазовой отрасли. Если начинать с нефти и газа, все люди уже привыкли к этому словосочетанию, что нефть и газ и шельф Арктики — это что-то единое и как мантру это постоянно повторяют. Тут не все так просто. Нефть и газ Арктики — да, его там очень много, по ресурсам очень много, но это не тот нефть и газ Арктики, на который можно рассчитывать в ближайшее время. Если говорить о суше Арктики, то, конечно, это наша кладовая: и газ Арктики, и нефть Арктики на суше — у Газпрома там основные 4–5 месторождений, откуда 90% всего газа страны, у Роснефти там Ванкор — тоже достаточно приличное количество месторождений. Но если мы говорим о шельфе, это совсем не синонимы. На шельфе очень мало что добывается. И по нефти, и по газу. Если говорим о нефти, то это только Приразломная, которая, дай Бог, выйдет на 3 миллиона тонн в год — это менее 1% годовой добычи России. Больше нефти на шельфе Арктики не добывается и не предвидится в ближайшие годы. Ну и газ, конечно, там. Что касается газа, такие большие проекты, как Штокмановский и Русановский, Ленинградский — гиганты арктические — они ушли пока, отодвинулись на второй план. Главная причина, наверное, это наблюдающийся, может быть, локально профицит углеводородов в мире, то есть проблема со сбытом, особенно по газу. И вот в этом смысле газ Арктики, а все геологи сходятся на том, что в недрах Арктики в основном 80% — это газ и 10% — нефть, пока не видно, куда этот газ пристроить даже через 5, 10, 15 лет. Потому что конкуренция сейчас на рынке очень серьезная. Сейчас не рынок продавцов, а рынок покупателей. В связи с этим в Арктике много других проблем, которые нужно решать. Во-первых, это, понятно, для России Арктика — это Северный Ледовитый океан, северный морской путь. В оборонном аспекте Арктика — чрезвычайно важнейший регион, как наиболее важный в современной геополитической ситуации. Арктика — это кладовая и других полезных ископаемых. Если интересно, можем на них остановиться потом, если конкретизируете свои вопросы. Но вводная часть такая: Арктика — это потенциальная артерия транспортная, перспективная, северный морской путь. Углеводороды я бы отодвинул на второе место или на третье, если говорить о шельфе, но если говорить об Арктике в целом, то нефть и газ Арктики на первом месте. И, наконец, другие виды полезных ископаемых, в связи с тем, что мы переходим постепенно в новый технологический уклад, по всему миру его называют «шестой», хотя это, конечно, все условно с этими укладами, но тем не менее альтернативная энергетика, другие виды энергии неизменно будут все больше и больше присутствовать на рынке. Нефть и газ никуда не уйдут, но они уже не будут столь определяющими, с моей точки зрения, и не будут иметь такие сверхдоходы и сверхприбыли с них, которые мы видели лет 10 назад. Коротко так.

Сергей Никитин: Давайте попробуем подробнее по каждому из этих пунктов поговорить. Если не возражаете, начнем с более родного нам, хотя вы и поставили его номером два, с нефти и газа. Рассматривать это как шельф или, в частности, как оншорные проекты, давайте вместе посмотрим. Давайте попробуем оттолкнуться от того, что министр энергетики Российской Федерации, господин Новак, сказал, что мы стремимся в Арктику как в стратегическую цель развития нашего нефтегазового комплекса. Собственного говоря, целеустремление относительно понятно. Есть ли для этого мощь, скажем так, возможности?

Юрий Ампилов: Вот опять… Арктика…

Сергей Никитин: Давайте поделим сушу и море.

Юрий Ампилов: Вот это будет более разумно. Потому что часто для зрителей, слушателей это почти синонимы. А это совершенно разные вещи.

Суша Арктики кормит нашу страну уже много десятилетий. Действительно, я уже говорил, основные месторождения газа находятся за полярным кругом. Которые уже разрабатываются Газпромом очень давно. Новатэк, например, в Арктике сейчас основные свои проекты имеет — Юрхаровское месторождение, Ямал СПГ — это трудно назвать, еще суша, но уже и не шельф. Хотя иногда Юрхаровское относят к шельфу, но это субаквальная зона, занято водой 4 метра глубины, а добыча все равно идет с берега.  То есть еще оншорные проекты — это газпромовские проекты, проекты Роснефти серьезные, включая Ванкор на суше — это наша кладовая нефти и газа однозначно. Что касается шельфа, в 80–90-е годы, когда мне довелось работать в этих структурах, были открыты почти все основные месторождения шельфа Арктики: в Баренцевом море, в Карском море — они были открыты еще тогда. То есть прошло практически 30 лет с начала массовых открытий. Более 20 лет открыты все месторождения, почему они не разрабатываются до сих пор? Почему? Уже тогда нам говорили, что пройдет еще 2–3 года и начнется масштабное освоение Арктики — это нам наши преподаватели говорили, профессора, тогда, когда мы заканчивали университет. Совсем недавно, лет 5 назад, я говорил то же своим студентам. Но, увы, время прошло, я уже пенсионный рубеж перешел, те же слова говорим, а ничего не происходит по шельфу Арктики, если не считать Приразломную, на которую потратили 20 с лишним лет. Поэтому, есть ли для этого силы? Ресурсы — огромные, с этим никто не спорит. Ресурсы нефти и газ на Арктике беспредельны в этом смысле, не будем говорить о цифрах. Можно считать, что они неисчерпаемы. Вопрос, чем добыть, когда добыть и куда продать — три вопроса. Где взять — это мы знаем. Чем добыть — вот тут уже по шельфу встает вопрос, чем добыть. В Приразломной поставили платформу, начали строить в 93-м году, в 2014 начали добычу — за эти 20 лет Норвегия с нуля подняла все свое машиностроение, а мы поставили платформу. Дальше, какие объекты у нас есть, штокмановские мы оставили за кадром. Хотя на него технологии есть, в мире есть технологии и их можно взять, это незамерзающая акватория из-за Гольфстрима и так далее. Шельф Печорский, Баренцевский можно, на это и рассчитывают, по технологиям не российским, к сожалению, но международным. Если мы пойдем дальше, в Карское море, то уже здесь брать нам шельф нечем, по большому счету.  Почему  в 90–91-м было открыто два гиганта в: Русановское и Ленинградское— никому до сих пор нет до них дела, потому что нет технологий. Если мы начнем сейчас говорить, давайте начнем их добывать с 30-го года, как было в генеральной схеме развития газовой промышленности в свое время, то нам нужно было начать эксплуатационное бурение еще пару лет назад, чтобы эксплуатационный фондскважин собрать. Потому что 2–3 месяца свободных ото льда для бурения — это все, что можно пробурить. Во льдах нечем бурить, технологии нет. Платформы вы не поставите в таких условиях, где ходит двух-трехметровый лед. А подводнодобычные комплексы, о которых сейчас в мире много говорят, о технологии, зарубежной, конечно же. Мы пока своих не строим, хотя программа такая есть, по импортозамещению, собираемся что-то с этим сделать. Так вот, они будут работать подо льдом большую часть года, но они не приспособлены на такой достаточно сложный состав газа, газоконденсатный фактор очень высок на этих месторождениях — Русановском, Ленинградском и других. Есть технологии с берега добывать, как Новатэк — это мы можем. Позволить себе можем, конечно, одолеть с помощью каких-то субподрядчиков, имеющих опыт, сможем одолеть технологии добычи с берега в акваториальной зоне — и такие месторождения есть в Арктике, тот же приямальский шельф. Это потенциальные, еще не открытые месторождения Нермейское и Скуратовское — они хотя и небольшие по размерам, но более перспективные, чем Русановское и Ленинградское. Существующие Крузенштернское, Харасавейское частично расположены на суше, частично на море — ими можно заниматься. Ими можно заниматься еще и потому, что они находятся вблизи районов с развитой инфраструктурой, той же газпромовской, где истощаются основные месторождения. То есть теоретически и практически мы можем рассматривать этот проект как реальный в обозримом будущем. Если пойдем дальше на восток — море Лаптевых, Новосибирское — где и Роснефть и Газпром, особенно Роснефть, нахватали много лицензионных участков — нет абсолютно никаких технологий добычи ни у нас, ни в мире.

Сергей Никитин: Юрий Петрович, вот Вы сказали, что и во времена Вашей молодости, и несколько лет назад вот-вот мы начнем добывать и разрабатывать арктические шельфы. Если сейчас Вас поставить с Вашим опытом, с Вашей практической составляющей перед студентами, перед нашей топливно-энергетической общественностью, и Вы бы принимали решение по шельфу, Вы бы что сказали своей аудитории? Когда у нас начнется освоение шельфа? Начнется ли оно вообще, или все-таки мы берем уже не краткосрочную, а среднесрочную перспективу с поддержкой уже имеющихся проектов и не запуском дальнейших.

Юрий Ампилов: Что бы я сказал? Я бы выстроил иерархию этих проектов по предпочтениям. И на первые места поставил бы те проекты, о которых сейчас уже сказал, в среднесрочную и отдаленную перспективу я бы поставил проекты открытой части Баренцева моря, где нет ледовых условий, для которых есть уже технологии. И на очень надолго я бы законсервировал Восточную Арктику  — у государства нет лишних денег, чтобы вкладывать в те проекты, которые не дадут отдачу на жизни одного поколения, а то и полутора. Я уверен, что даже наши внуки не будут добывать нефть или газ в акватории моря Лаптевых или Восточно-Сибирского моря, где есть сейчас лицензионные участки.  В прибрежных — может быть, и то очень не скоро. Средствами на другие цели я бы распорядился по-другому, по-другому бы их расположил. А дальше смотрел бы за развитием рынка. То есть нам надо делать шаг за шагом, на долгосрочные проекты сейчас сильно не тратиться, там надо держать руку на пульсе. Во-первых, недра наши, мы должны знать о них много чего, там применять для изучения достаточно дешевые дистанционные методы, сейсморазведку (это не бурение), космические методы, и отдельные параметрические скважины — они очень дорогостоящие, либо их вскладчину — Лукойл, Газпром, Роснефть — единичные скважины, они будут очень дорого стоить. И вот такой трехступенчатый цикл я бы предложил. Но, конечно, над программой надо поработать более детально, Вы меня почти врасплох застали. Но кидаться и кричать «ура» и что Арктика — это наш нефтегазовый потенциал на все времена, я бы не стал.

Сергей Никитин: Я здесь тоже с Вами соглашусь. Паниковать время еще не пришло, но и держать руку на пульсе в этом смысле всегда надо. Хорошо, тогда следующее из перечисленных Вами направлений — это транспортная составляющая, транспортная артерия, северный морской путь. Давайте по ней пройдемся.

Юрий Ампилов: Действительно, тут уже гораздо больше поколений выросло на этом словосочетании «северный морской путь». Мы помним, что это из эпохи Челюскинцев и так далее, что мы освоим этот путь.

Эту артерию нужно обустроить, несмотря на то, что она пока не будет приносить нам доходы. Это наш стратегический торговый путь, второй Шелковый путь —– как угодно, но он должен работать. Но чтобы он работал, в него надо вкладываться. Здесь, я считаю, эти деньги не пропадут. А если этого не делать, то мы дальше будем повторять еще лет 20, что северный морской путь — это здорово, это короче, это все замечательно, но, увы, от этого ничего не произойдет. Но и попутно тут решается и вторая задача, о которой мы мельком говорили, что начали в России разворачивать какие-то точечные гарнизоны и так далее. Им тоже надо на что-то жить, это задача государственная, она вполне нармальная, бюджетная, дотационная, но с нее надо начинать. Северный путь заработает тогда, когда в него что-то вложили. А так это будут единичные рейсы смельчаков, и товарооборот по нему должен быть нормальным, чтобы он окупался. Сейчас это совершенно не те объемы, чтобы можно что-то перевозить, чтобы это был коммерчески рентабельный проект. В том случае, когда вложимся, тогда можем получить.

Сергей Никитин: Хорошо, то, что Вы упоминали военную составляющую. Наверное, глубоко копать смысла нету по понятным причинам. Вот несколько слов о роли Арктики в этом смысле, о безопасности Российской Федерации.

Юрий Ампилов: Действительно, об этом не принято говорить, но все молчаливо это предполагают. Мы понимаем, что это самый кратчайший путь подлета ракет, а там никакой инфраструктуры нет, которая бы этому противодействовала или хотя бы отслеживала все это серьезно. Видимо, этим надо заниматься — на островах, по побережьям. Этим, насколько я понимаю, начали заниматься. Это, наверное, правильный путь, но не надо обусловливать все эти работы тем, что шельф Арктики — это наше светлое будущее.

Сергей Никитин: Хорошо. Четвертое направление — это иные полезные ископаемые, которые у нас присутствуют в Арктике. Я так понимаю, тут тоже можно разделить на сушу и на шельф, и шельф практически законсервировать в этом обсуждении. Или нет?

Юрий Ампилов: Вы знаете, у нас было очень много увлечений еще в Советском Союзе и в России, были такие компании, когда-то когда в Мингазпроме разделили две организации: одна занимается нефтью и газом, а другая при Министерстве геологии СССР были компании, занимающиеся изучением шельфа, а потом в Мингазпроме, тогда вновь образованном, этот весь шельф передали, Сабит Атаевич Оруджев когда был главой  Мингазпрома. Тогда разделили задачу так: те, кто был в Мингео и занимался шельфом, путь ищут твердые полезные ископаемые на шельфе, а те, кто в Мингазпроме, путь занимаются нефтью и газом. И тогда придумали — займемся поиском железо-марганцевых конкреций в акваториях мирового океана и на шельфе Арктики тоже. Ухлопали много денег, когда были проблемы с марганцем, потом забыли про эту компанию, потратив и ничего не взяв. Но все-таки действительно, если говорить о твердых полезных ископаемых на шельфе Арктики, это на сегодняшний момент представляется немного утопичной задачей, если рассматривать экономику и транспортировку всего этого добытого куда-то там. Даже по заработавшему морскому пути. Если говорить о рудных полезных ископаемых, совершенно не исследована восточная часть Кольского полуострова. Новая Земля, которая была занята ядерными испытаниями не исследована абсолютно. Таймыр, рудные районы Таймыра тоже не исследованы. Там были геолого-разведочные экспедиции  в 30–50-х годах, но все ушло в прошлое и ничем не закончилось. Анабарский щит, это вблизи Арктики, — это точно огромное количество полиметаллических руд и редкоземельных элементов. Я не говорю о Восточной части, вблизи Колымы и так далее. Твердые рудные и не рудные полезные ископаемые в рамках нового политехнологического уклада — это то, что может быть востребовано точно, путь не в таких объемах, как нефть и газ. Почему китайцы, например, почти монополизировали эти вещи у себя, на своей территории, в других районах мира. И у нас они не собираются вкладывать в такие проекты деньги, потому что конкуренция. И вот здесь, я считаю, что стоит вновь обратить внимание на Арктику, на сухопутную, с точки зрения поиска рудных полезных ископаемых.

Роман Самсонов: Юрий Петрович, а вот вопрос к Вам, как к профессиональному геологу, знающему не понаслышке всю ситуацию в арктической зоне Российской Федерации. Грубо говоря, Арктическая зона для нас — это не только те 8 опорных зон, которые сегодня приняты для дальнейшего развития, но и 17 портов и вообще довольно большое количество рек, которые впадают в океан. И это так или иначе связано с историческими и геологическими открытиями, Вы об этом говорили, но на Ваш взгляд, при всей мощи СССР и той постановке планирования, есть ли какая-то перспектива, хотя бы среднесрочная, для развития геологоразведки в этих зонах, которые нам известны.

Юрий Ампилов: Я к геологоразведке не отношусь как к эффективной, геологоразведку нужно вести не всегда, мы должны знать свои меры. Другое дело, когда они заиграют и ко двору придутся — это вопрос-загадка. То есть нельзя тратить большие деньги на те районы, которые нам не ясно, будут ли они иметь рынок сбыта, а малые и средние деньги тратить надо. В этом смысле должна быть более четкая постановка приоритетов в геологоразведке, Я бы на месте Росгеологии, конечно, прописал такую программу. Потому что у нас сейчас монополизировала рынок геологоразведочная сфера. Чтобы эти вопросы не упускали из виду, нужна четкая программа геологоразведочных работ в арктической зоне на суше. Если на шельфе она расписана по лицензиям Газпрома и Роснефти, то в прибрежной суше она находится в крайне сыром виде, то есть просто ее нет. Геологоразведка не такая дорогостоящая вещь, на которой мы много сэкономим денег.

Роман Самсонов: То есть если я Вас правильно  понимаю, вопросы геологоразведки, вопросы исследования, базовые исследования месторождений, все-таки относятся к вопросам национально-экономической безопасности страны, а не экономической рентабельности текущего периода.

Юрий Ампилов: Совершенно верно. Вопросы геологоразведки в таком аспекте весьма уместны — это наше национальное достояние, которое мы должны представлять достаточно хорошо, чтобы иметь это в загашнике и, когда нужно, выложить его. Это не может решаться на уровне компаний, даже крупных государственных. Это приоритет государства.

Роман Самсонов: Юрий Петрович, Вы один из авторов-разработчиков теорий отечественной геологии, и многие студенты,  люди, которые работают в отрасли, они ориентируются на Вас. Могли бы Вы сопоставить сахалинский проект, который у нас успешно реализован и который можно отнести к мегапроекту. И проект Новатэка, который Вы уже назвали Ямал СПГ. Они по масштабам довольно сопоставимы, это наиболее успешные проекты на сегодняшний день в области газа и Арктики.

Юрий Ампилов: Сопоставлять проекты, которые с разностью в 20 лет, некорректно. Но если сопоставить, то смотрите, тогда была альтернатива, закон о разделе продукции начала 90-х годов, по этому проекту сахалинские продукты прошли сопротивление многих думских фракций, многих бизнесменов, включая даже  Михаила Ходорковского, который был жестко против. Проекты пошли. Что мы имеем на сегодня с этих проектов, государство не затратило там практически ни копейки, все затратили зарубежные инвесторы, создали инфраструктуру. И сегодня сахалинские проекты приносят в российский бюджет десятки миллиардов рублей и более. То есть они в бюджет возвращают деньги. Наши государственные вложения были ничтожны. Из дотационного региона Сахалин стал вполне нормальным регионом. В Арктике эти проекты не пошли, при том, что арктический шельф по запасам многократно превышает сахалинские. Но там затрачены огромные деньги, а результата нет. Сейчас, надеюсь, что после длинных налоговых каникул Ямал СПГ еще принесет деньги в бюджет, иначе зачем это все было. Я думаю, что это будет еще не скоро, но все-таки в разумные сроки.

Роман Самсонов: Как Вы относитесь к тому, что сейчас появилась возможность создавать федеральные полигоны, исследовательские. Понятно, что они больше ориентированы на геологоразведку. Но тем не менее, на них можно же и технологии отрабатывать. Говоря о шельфе, о море, Вам не кажется, что неплохо было бы иметь федеральный полигон, ориентированный на морскую технику, на прибрежную технику, потому что у нас совершенно иные условия, опыта нет. Пытаются создавать оборудование, а где это исследовать, испытывать.

Юрий Ампилов: Это очень важный вопрос. Особенно, когда у нас была такая огромная трескотня по импортозамещению. Такие полигоны, конечно, нужны. Простой пример: хорошее решение было достигнуто в рамках программы импортозамещения, чего я не ожидал, по созданию морской разведочной косы. Была поставлена задача и в короткие сроки она была сделана и испытана в Баренцевом море. Коса сделана, получила хорошие результаты на испытаниях, за исключением какой-то механики, в итоге она восстановлению не подлежит, но задача решаема и технологически понятна. Вопрос дальше — то есть сделали, и мы можем их сейчас начать производить. Но нет механизма, чтобы дальше их кто-то покупал. Мы только можем их производить. Проблема существует еще — мы создаем какие-то свои вещи и оборудование, у нас патентная чистота должна быть гораздо лучше. В Арктике мы работаем всего 2–3 месяца в году, остальное мы должны работать на мировом рынке. Мы не выиграем ни одного тендера, если у нас не будет патентной чистоты и сертификации. Вот этой проблемой почти никто не занимается и ей никто не озадачился. Если мы сделаем что-то свое, в условиях ограниченности добычи нефти и газа в Арктике, а не сможем, потому что эта работа не ведется, нужны полигоны для разработки и защищенные патенты для того, чтобы это все было. Чтобы это было рентабельно, это должно работать 10–11 месяцев в году, эта проблема никак не поднята и в полигонах нужно заниматься этими вопросами в том числе.

Сергей Никитин: Юрий Петрович, несколько слов нашим зрителям

Юрий Ампилов: Уважаемые зрители, возможно, я не во всем прав, я выражал точку зрения, которая у меня тоже меняется со временем, в зависимости от того, какую новую информацию я получаю, как развиваются события в других отраслях смежных. Но, что есть, то есть, я поделился с Вами тем, что считаю правильным на сегодняшний день. Спасибо Вам за внимание.

Сергей Никитин: Коллеги, на этом мы заканчиваем. Я благодарю команду, которая сняла эту передачу, благодарю участников в зале. Юрий Петрович, спасибо Вам больше было здорово. До свидания, увидимся в следующий раз.