Шестнадцатый выпуск передачи «Энергосреда» на канала «Нефтянка». Гость программы — Андрей Костин, руководитель информационно-аналитического центра «Рупек». Ведущий — Сергей Никитин.
Сергей Никитин: Здравствуйте, дорогие друзья! С вами программа «Энергосреда» на канале «Нефтянка» и я – ее ведущий Никитин Сергей. Сегодня у нас в гостях Андрей Костин, руководитель информационно-аналитического центра «Рупек», человек, который знает о нефтепереработке и нефтехимии Российской Федерации все и даже больше, и, наверное, я сейчас приуменьшил его значение, и СНГ и мира тоже. Андрей, действительно, большой профессионал, и сегодня мы с ним подискутируем, а, может быть, даже не подискутируем, а послушаем в основном умного человека, о том, что происходит в нашей нефтехимии, как малотоннажной, так и крупнотоннажной. Привет, Андрей!
Андрей Костин: Добрый день!
Сергей Никитин: Небольшое вступление прежде, чем мы начнем. В начале года компания Price Waterhouse Coopers опубликовала исследование, где провела 9 основных трендов, которые происходят в мировой нефтехимии и нефтепереработке. Правильно? Было 9 основных трендов, и мы их обсуждали недавно с Андреем на нашем совместном мероприятии. Один тренд, который, с одной стороны, казался незыблемым, Андрей решил разрушить, и все российские интервьюеры Price Waterhouse Coopers как раз на этом настаивали, что огромный плюс России в том, что мы близки к ресурсу. То есть, для кого-то ресурсы далеки и трудноизвлекаемы, а для нас они как бы рядом, и все наши отечественные интервьюеры сказали, что да, это наш большой плюс. А вот Андрей считает, что это не наш большой плюс, он надуман, и по факту это не то, чтобы минус, но для нас он не несет никакого дополнительного бонуса.
Андрей Костин: Не так все жестко, как ты сказал. У нас есть сырьевые преимущества, это глупо отрицать, но они не являются автоматическим залогом того, что мы можем быть успешны в глубоких переделах. Ресурсные преимущества присутствуют, но это не факт, что мы сможем их использовать и конвертировать в глубокие переделы и в какую-то хорошую и конкурентоспособную экономику глубоких переделов без каких-то дополнительных компонентов. Одним только сырьем не выехать нам в этой истории, потому что когда цены на нефть упали, конкурентоспособность регионов, которые традиционно мы считаем слабыми, она, в принципе, подравнялась со всеми прочими. В итоге кривая затрат глобальная в плане издержек на производство базовой нефтехимии стала очень пологая, и сейчас, говоря простым языком, конкуренция на этом рынке выросла. Поэтому просто брать сырьевое преимущество без экономии и эффективности других компонентов затрат, когда ты реализуешь проект, нельзя создать хороший проект. Поэтому нефтехимия в России сейчас это не история про то, что ты можешь в любом месте, в любой географии, на любом сырье построить большую мощность и быть конкурентоспособным на целевых рынках. Это история про то, что существует достаточное редкое стечение большого количества факторов, которые все должны быть позитивными для того, чтобы сойтись в одной точке и у тебя родился хороший проект. Потому что тот момент, то окно в мировой нефтехимии, когда нужно было строить мощности и пользоваться своим сырьевым преимуществом на дорогом сырье, это время прошло. Сейчас это существенно более сложная штука. В силу того, что конкурентные позиции разных игроков из разных географий примерно выровнялись, мы должны понимать, что в силу того, что у нас есть дешевое сырье, не везде, но есть, мы должны строить эффективно, занимать для этого дешевые деньги и эффективно эксплуатировать то, что мы построили. Нельзя делать так, как это делают наши российские крупные, в том числе и нефтяные компании, когда проекты, действительно плохо проработаны и они заведомо не будут эффективны.
Сергей Никитин: Мне сразу стало понятно, про кого ты. Хорошо. Давай будем развенчивать мифы, о которых ты говоришь. Дешевые деньги. Их в России нет.
Андрей Костин: Ну, фактически нет. Кстати, недавно мы делали такой анализ, и оказалось, что реально конкурентным инструментом финансирования является только ФНБ, пожалуй, именно в смысле больших, и дешевых, и длинных денег. Но ФНБ – это история опять-таки не для всех. Нельзя отстроить гипермаркет на средства ФНБ, и даже построить какой-то большой завод на деньги ФНБ. ФНБ – это адресные истории. Соответственно, инвестору, который задумал большой проект, ему нужно проектное финансирование. Проектного финансирования в России практически нет, в том числе и по регуляторным причинам. В итоге инвестор идет за деньгами за рубеж, синдицирует там заем, использует инструменты страхования, покупая западные технологии и западное оборудование, и таким образом проект в России реализуется.
Сергей Никитин: Хорошо. Давай с другой стороны подойдем. Вот, скажем так, про большие проекты в той или иной степени и мы и наши слушатели, наши зрители, наши коллеги с нашего канала более или менее осведомлены и мы понимаем, что происходит. А что с малыми технологиями? Можно ли мне, как небольшому инвестору, зайти в какую-то структуру и производить килограмм соли, на который я буду окупать свой годовой бюджет?
Андрей Костин: Да, это проблема. Химия, она же, как пирамидка, чем у тебя ниже передел от нефти и газа, тем меньше у тебя продуктов, и чем дальше ты идешь в этой цепочке, тем этих продуктов все больше. В целом экономика в смысле промышленности и в смысле населения потребляет десятки тысяч наименований разнообразной химии. А в России, к сожалению, потеряны огромные пласты, то есть, этих производств либо вообще никогда не было, а товары импортировались, в Советском Союзе в том числе, либо они когда-то производились, но эти производства умерли.
Сейчас все говорят про импортозамещение. Химия – одна из тех отраслей, которые в плане импортозамещения очень беспокоят наше Правительство. Существуют разнообразные отраслевые документы про импортозамещение в химии, но это такие узенькие списки. Ну, например, тот, который зафиксирован в минпромовском приказе № 197. Там всего 45 позиций. Это очень далеко от того, что действительно в Россию импортируется и о чем можно подумать для импортозамещения.
Проблема импортозамещения в среднетоннажной и малотоннажной химии заключается в том, что у нас на самом деле есть деньги, потому что это те продукты, которые дороги и там хорошая экономика. Самое интересное то, что в малотоннажной химии, химии с малыми стартовыми костами, ею интересуются все, не только химические компании. Действительно, на рынке очень много инвесторов, которые зарабатывают деньги где-то еще, чаще всего это недвижимость или ритейл, и они, эти люди, хотят стать промышленниками. Понятно, что у них нет никакой экспертизы рынка, экспертизы технологий, но у них есть интерес, энтузиазм и деньги. Плюс они, возможно, уже выстроили какие-то отношения с банками и могут у них занять.
Сергей Никитин: Подожди, пока не ушли от этого. Каков порядок инвестиций, о которых ты говоришь, ритейлеры мы или владельцы недвижимости?
Андрей Костин: Если мы говорим о химии среднего тоннажа или, тем более, о малотоннажной химии, то это даже сотни миллионов и миллиарды рублей. Это не мега-проекты на сотни миллиардов рублей, это то, что вполне сопоставимо, например, со строительством жилого дома. Это достаточно рядовые инвестиции. Соответственно, проблема того, что ничего не происходит, как мне кажется, это не отсутствие денег и не отсутствие инфраструктуры, что важно для больших проектов, это не отсутствие площадок и не отсутствие людей, кто будет работать на этих мощностях. Это отсутствие идей как таковых, куда вложить деньги и что нужно даже не импортозамещать, я не люблю это слово, оно совершенно оторвано от жизни, а что нуждается в локализации здесь в России. И можем ли мы, выбрав продукт, который нам кажется интересным, построить его здесь с тем, чтобы издержки на его производство дальше были конкурентны с тем же самым импортом. Потому что импорт возникает не потому, что мы чего-то не умеем или не хотим или не имеем фундаментальных технологий, а скорее всего потому, что издержки на производство какой-то штуки здесь будут дороже, чем купить уже готовый продукт по импорту.
И, соответственно, задача достаточно сложная. Потому что ведь речь идет о том, что мы должны взять все эти тысячи наименований химической продукции, и каждый из них проанализировать на предмет возможности создать конкурентное производство в России.
Сергей Никитин: Сейчас, подожди, зацеплюсь. Вот ты говоришь про имеющиеся технологии. А у нас не имеется технологий. Про малотоннажную химию для меня абсолютное откровение, очень интересная история, в которой я вообще не разбираюсь. Я по крупному. Если брать большие производства, есть, понятно, лицензиары, которым принадлежит, по сути, вся цепочка всего на свете. И, к сожалению, российские компании к таким лицензиарам никак не относятся. Что в «малотоннажке»?
Андрей Костин: Но технологии – это тоже рынок. Ты можешь купить технологию. Понятно, что есть продукты, по которым технологии есть, но они не продаются по той простой причине, что держателям этих технологий, ноу-хау, выгоднее поставлять готовый продукт сюда к нам или в любую другую страну, нежели продать технологию тебе, чтобы ты здесь построил свое производство.
Сергей Никитин: Конечно. Но у нас-то обратная цель.
Андрей Костин: Но надо понимать, что для определенных продуктов, далеко не всех, это не универсальная история. Для некоторых продуктов вот это ослабление рубля, которое нам, как людям, стоило достаточно дорого, с точки зрения издержек в промышленности сделало некоторые продукты действительно интересными для локализации для тех производителей, которые всегда поставляли сюда эту продукцию по импорту. Просто те затраты, которые будучи локализированы здесь в долларах, они просто подешевели. И это видно во многих отраслях, в автомобилестроении, в машиностроении, в электротехнике. Многие хотят воспользоваться слабым рублем, чтобы прийти и перенести сюда производство. Потому что затраты на персонал довольно большие, а Россия сейчас по стоимости труда даже уже дешевле Китая. В химии это работает не всегда, но еще раз повторюсь и хочу на этом акцентировать, есть некоторые продукты, где это работает. Возможно, те, кто вчера не хотел нам продавать технологию, сегодня заинтересованы сами в том, чтобы придти и построить здесь производство просто потому, что здесь дешевле производить.
Но даже если технология не продается, есть ряд способов, как ее, так скажем, все-таки получить и использовать. Существует колоссальное количество наработок, которые остались с советских времен. Они, пользуясь современными технологиями, в том числе информационными, могут быть доведены до современного уровня. Мы можем взять старые советские технологии, которые когда-то и где-то работали и на самом деле были заводы, вернуться к ним, понять ту документацию, поработать с ней в плане стимуляции процессов, воспользоваться каким-то современными инженерными наработками и создать собственный современный процесс, лицензировать его и создать мощность. Но исходная проблема – это та, о которой я уже сказал. Для того, чтобы понять, в каком направлении двигаться, нужно для начала провести анализ колоссального количества химических позиций. Это не под силу никому. Нет в стране, и даже в мире ни одной компании, которая в состоянии проанализировать тысячи позиций химических на предмет их инвестиционных перспектив в России. В итоге получается, что все чувствуют интуитивно, что это — ниша, которая совершенно открыта и в ней можно реализоваться как инвестору в промышленное производство. И государство готово даже денег давать для этого, и не только государство, коммерческие банки, кто угодно, но нет идей. Общаясь с представителями банковского сообщества, я регулярно слышу примерно следующее, что у нас есть предопределенные стратегиями или даже профессиональными КиПиАй (KPI) отдельных менеджеров задачи выдать кредит в химической отрасли, но выдавать их некому, потому что те проекты, которые им приносят, они очень низкого качества. Те инвесторы, о которых я сказал, частные и не отраслевые, у них все-таки нет компетенций по подготовке проектов к работе с банками. Либо к ним приходят люди со словами: «Скажите, чем заняться».
В направлении средней химии и малотоннажной химии, даже, на самом деле, и в большой химии тоже, на мой взгляд, присутствует большой дефицит идей, и это наша основная проблема сейчас, потому что сейчас как раз тот момент, когда мы должны понять глобальный какой-то вектор, в котором мы развиваемся. Либо мы оставляем за собой роль сырьевой экономики, страны, которая реально классно добывает нефть, добывает газ с низкими костами, хорошо строит трубы и дает возможность отдельным людям хорошо на этом зарабатывать, и мы не занимаемся глубокой переработкой. Либо мы все-таки имеем некую амбицию стать страной технологической и пойти в глубокий передел. Этот выбор стоит уже достаточно давно, но именно сейчас, когда мы понимаем, что те драйверы, на которых наша экономика хоть чуть-чуть, но растет, это драйверы некачественные и краткосрочные, нам нужно понять, каков будет главный драйвер.
Сергей Никитин: Сейчас самое время вспомнить твое исследование, когда выяснилось, что торговать сырой нефтью выгоднее.
Андрей Костин: Да, но это было достаточно давно. Мы решили посчитать, что лучше с точки зрения государства. Мы анализировал один до сих пор существующий на Дальнем Востоке химический проект, я не буду его называть.
Сергей Никитин: Все поняли, о чем идет речь.
Андрей Костин: Да. У него есть определенная сырьевая корзина, на которую он должен работать. Мы просто сравнили, сколько заработает государство за определенный период времени, если эти сырьевые продукты просто экспортируются и будут уплачены все положенные пошлины. Либо этот завод все-таки будет построен. И мы оценили некий мультипликативный эффект, который вокруг этого всего возникает, вплоть до НДС, который уплачивается с товаров, которые купили работники этого завода на зарплату, которую они получили на этом заводе. Короче говоря, по всей совокупности доходов государства от построенного проекта это все равно меньше, чем просто пошлины, уплаченные с экспортированного сырья.
Но важный нюанс – то, что это было энное количество лет назад, и структура пошлин была немножко иной и цены были немножко иные. Возможно, сейчас что-то и поменялось, но, честно говоря, я думаю, что фундаментально история сохраняется. Слушай, но даже налоговые маневры. Ведь никто не скрывал, когда все это началось, наверное, все знают про налоговые маневры, никто не скрывал в министерствах, что мы просто хотим зачистить нефтепереработку от неэффективных мощностей потому, что мы как государство на экспорте просто нефти зарабатываем больше.
Сергей Никитин: Да, согласен с тобой.
Андрей Костин: Так было.
Сергей Никитин: Недостаток идей. Но пойдем от обратного. Берем любую отрасль, например, сельское хозяйство. Если малотоннажка, то сельское хозяйство, там, для небольших колхозов, для меня, как для человека, копающегося в огороде, нужно удобрение, от которого вырастет картошка. Не принципиально, как оно называется. Ты получил мою жажду, а мне нужно удобрение, от которого у меня все попрет. Вот тебе конечный продукт. Считай, что ты можешь сделать.
Андрей Костин: Специфика химии, как отрасли промышленности, в том, что там немножко иная структура затрат. Вот, например, в том же сельском хозяйстве труд – это колоссальная составляющая твоих издержек на производство некой продукции. В химии нет, труд всегда занимает небольшую долю. В химии очень велика доля сырья, как правило, и велика составляющая, которая связана с ноу-хау. Это если мы говорим про среднюю химию и про малотоннажную, тем более. Получается, что чтобы создать конкурентную мощность, ты должен иметь достаточный рынок, и лучше, чтобы он был прямо рядом. Как это работает? Почему сейчас реализуется много больших проектов, реально очень большого масштаба? Потому что существует эффект масштаба, когда у нас большая мощность, у нас постоянные удельные затраты и маленький удельный вмененный CAPEX , и мы можем конкурировать. Но большие проекты ориентированы на экспортные рынки. Поэтому все оценки конкурентоспособности приводятся к сырьевому рынку. В случае полимеров это, естественно, Китай, как фабрика всего, которая потребляет колоссальное количество полимеров.
Если мы говорим про химию среднетоннажную или малотоннажную, лучше, если наш потребитель находится рядом с нами. И тут оказывается, что ты, как производитель картошки, заинтересованный в какой-то супер-химии для своей картошки, на самом деле один, а может быть вас двое. В любом случае, вас не настолько много, чтобы строить мощность под вас. Иначе окажется, что мощность эта будет работать на вас двоих, а все остальное ей придется везти в те регионы, где конкурировать она, скорее всего, не сможет. Поэтому и возникают определенные ножницы. С одной стороны, мы видим определенный дефицит, и видим, что по какой-то химической продукции присутствует некий импорт. С другой стороны, мы понимаем, что этот импорт недостаточен для того, чтобы построить мощность. Этот эффект переоценен тоже в отрасли. Нередко слышишь, что мы не будем этим заниматься, потому что нет рынка.
Сергей Никитин: Вот здесь, мне кажется, что все очень логично. Если нет спроса, зачем производить?
Андрей Костин: У нас в отрасли слишком много догм. Люди – заложники догм, и эти догмы когда-то возникли и их сформулировали, в принципе, умные люди, которые разбираются в вопросах. Но эти догмы без критики, без каких-то скидок перекочевали в умы просто всех, и эти догмы сами себя уже делают. Это мифология, которая творит мифологию.
Сергей Никитин: Например.
Андрей Костин: Ну, например, о том, что всегда нужно ставить колоссальные мощности по любому продукту. Это – неправда. Для одного продукта это, действительно, важно, а для другого – нет. В каждом случае важно считать. Но никто же не хочет считать. Это трудоемко. Надо думать. Всем проще считать, что нужно строить большую мощность. Есть примеры того, как компания инвестировала в мощность, которая превосходила рынок, и проиграла. Но есть примеры обратные, когда компания инвестировала в мощность, которая во много раз превышала рынок, и выиграла, потому что рынок, отреагировав на появление продукта, начал интенсивно расти.
Более того, химия – это очень глубокая цепочка переделов. Например, берем какой-нибудь продукт. Мы видим, что непосредственный рынок этого продукта достаточно маленький, и строить мощность под это маленькое потребление реально не интересно. Но мы видим импорт этого продукта, его передел и еще его передел, и еще, и если просуммировать все по цепочке, то оказывается, что рынок-то на самом деле большой. И вот все эти вопросы требуют индивидуального изучения в каждом случае. Но, еще раз, сделать это по тысяче позиций не возможно. В итоге никто не хочет этим заниматься, и идей дополнительных не возникает.
Сергей Никитин: Какой выход?
Андрей Костин: Выход есть всегда. Например, у моей организации есть методика больших скринингов на предмет первичных инвестиционных оценок. Ее единственный недостаток в том, что она привязывается к конкретной географии и дает ответ на вопрос, есть ли смысл инвестировать в тот или иной продукт в конкретной географии. Про всю страну мы не беремся говорить. Слишком разнообразны логистические позиции у каждой точки. Но в целом решение есть. Мы живем в мире, когда математика правит балом. Соответственно, почти все проблемы можно решить.
Сергей Никитин: Хорошо. Еще вариант. Ни тобою, ни мною не любимое импортозамещение. А что творится на Западе с малотоннажной химией? Они просчитывают эти процессы? Они как-то выкручиваются? Нельзя ли просто на них посмотреть и пойти тем же путем?
Андрей Костин: Мы сейчас в ситуации, которой, в принципе, в нормальной экономике, так скажем, не находящейся в условиях эндогенного или экзогенного шока, быть не может. Короче, когда все нормально, в нормальной конкурентной рыночной экономике вообще не встает вопрос об импортозамещении. Это надо понимать.
Сергей Никитин: Согласен абсолютно.
Андрей Костин: Формирование пула малотоннажной и среднетоннажной химии в той или иной стране – это естественный процесс, который занимает очень много времени, и нет задачи — авральными темпами решить проблему. Это занимает десятилетия. Это естественный процесс ответа на некие рыночные изменения. Например, большая базовая химия уехала из Европы. Почему? Потому что было дорого. Она уехала в развивающиеся страны, туда, где есть большой рынок и дешевое сырье. В Саудовскую Аравию, в Китай. Мир изменился, сырье подешевело, и большая химия возвращается в США. Мы это знаем. Реально это сейчас крупнейшая инвестиционная площадка по базовой химии.
Что сделала Европа? Понимая, что она вынуждена отдать большие базовые мощности, она поняла и то, что ее конкурентный капитал – это ноу-хау. Соответственно, Европа сейчас источник высокотехнологичной химии. Мировые лицензиары в массе своей европейские либо американские, и почти вся специальная химия делается в Штатах, в Японии, в Корее и в Европе. Это – те страны, у которых действительно нет фундаментальных конкурентных преимуществ в базовых переделах, но есть ноу-хау, которые являются залогом конкурентоспособности в специальной и малотоннажной химии. Это был естественный процесс.
У нас сейчас задача немножко иная. У нас задача форсирована. Кстати, целеполагание неверное, я так считаю. Зачем замещать все? Мы не сможем это сделать. Давайте заместим то, что мы сможем реально сделать, и будем конкурентными.
Сергей Никитин: Но тут ответ очевидный. А ты говоришь, надо думать.
Андрей Костин: Недавно наш министр озвучил правильную мысль. И я все жду, когда эта мысль начнет кочевать по министерствам и дорастет до новой риторики. Я вольно изложу эту мысль. Он сказал о том, что импортозамещение это не то, во что надо затыкаться, как в самоцель. Самоцель – это экспортно-ориентированная локализация. И это – очень правильная мысль. Во-первых, мы сразу уходим от национальной принадлежности нашего инвестора. Нам, в принципе, не важно, кто инвестирует в химическую мощность в России, будет ли это российский инвестор или зарубежный. Это не имеет значения. Нам важно, чтобы эта мощность была конкурентоспособна в глобальном смысле.
Вот, например, все знают такую компанию «УАЗ». Это наш исконно российский производитель автомобилей. В одной из моделей компании «УАЗ» доля российских компонентов 50%. Является ли эта машина российской? Она настолько же российская, насколько она корейская и китайская. Импортозамещение ли это? Ведь было 90%, а стало 50% российского присутствия в этой модели. Это – импортозамещение наоборот. Но так работает экономика. Соответственно, импортозамещение как самоцель – это очень плохая идея. Хорошая идея – это понять свои конкурентные преимущества, использовать их и стать хабом по производству того, что мы реально можем делать лучше других. Вот это – правильное целеполагание, которое может выводить на какие-то долгосрочные и надежные векторы промышленной политики.
Сергей Никитин: Послушаю, ну, какие у нас преимущества? Сырье рядом. А больше у нас нет преимуществ.
Андрей Костин: Не так все плохо.
Сергей Никитин: Ну, как? У нас нет мощных технологий. Они все кому-то принадлежат, если брать нефтехимию, большую, кстати, к малой сейчас вернемся. У нас нет производств. У нас нет людей, как мне кажется, готовых вкачивать огромные бабки, чтобы сделать 4-5-6 передел по понятным причинам, потому что для государства важнее просто отправлять сырье на экспорт и получать понятные деньги. Зачем нам давать какие-то налоговые преимущества, освобождать от каких-то налогов, делать какие-то здоровские ставки кредитования, чтобы они могли сделать 6-7 концов, а на выходе мы получали конкурентоспособные продукты высочайшего уровня, но на них, как ни странно, государство зарабатывало бы меньше? Конечно, в текущей ситуации, когда кризис и дождик за окошком, «здесь и сейчас», в принципе, вся стратегия нашего государства.
Андрей Костин: «Здесь и сейчас» — это очень хорошо, когда ты рассуждаешь о своей персональной судьбе. Когда мы говорим про национальную экономику, нужно понимать следующее. Какие вызовы стоят перед нами? Очень простые. Мы теряем трудоспособное население, мы увеличиваем количество пожилого населения и молодежи на одного трудоспособного. А самое главное, что мы никак не боремся с неэффективной занятостью.
Химия – это одна из немногих отраслей, которая вынужденно заставляет формировать высокотехнологичные рабочие места. Соответственно, если мы хотим занять мало людей хорошей работой, создающей стоимость, химия — одно из лучших направлений.
По поводу конкурентных преимуществ я ведь не высказался категорично, что сырье – это не наше преимущество. Это – наше преимущество, но оно не везде работает. Нельзя построить супер мега завод где-нибудь в Якутии. Хотя, кстати, в Якутии тоже можно. Не во всей географии можно воспользоваться этим преимуществом. Ну, хорошо, давайте возьмем те проекты, которые реализуются уже сейчас, как говорится «under contraction». Если оценивать их конкурентоспособность, допустим, в 2021 году с приведением на рынок Китая по тем продуктам, которые они будут выпускать, они реально находятся на уровне мировых лидеров. Это супер мега конкурентные мощности. Почему? Потому что инвестициям предшествовала долгая стадия проработки с оценкой рисков, затрат и всего-всего. Вот пример хороших проработанных умных проектов с пониманием стратегии. Почему бы это не делать? Надо это делать. У нас есть преимущество, и мы им пользуемся.
Что касается других преимуществ, у нас дешевая электроэнергия. Это надо понимать. Мало, где в мире, и я даже сомневаюсь, есть ли такие страны, где электричество дешевле, чем у нас. Ну, опять-таки цена, номинированная в мировой валюте, а не в рублях. В рублях оно, конечно, дорогое, сопоставимо с нашими доходами.
У нас дешевый персонал, и он, на самом деле, достаточно квалифицированный. Самое главное, что он хорошо обучаемый. Потому что, не хочу никого обидеть, но есть регионы мира, где у людей нет базы и их трудно научить работать, например, с высокими технологиями. Это, на самом деле, серьезная штука и она недооценена. Химический завод, как опасное производство, требует включения головы на каждом узле, чем бы ты ни занимался. Сидишь ли ты за монитором в операторной или ты крутишь вентиль при ремонте оборудования, тебе везде надо думать. Соответственно, это важный момент для обеспечения безопасности.
У нас, на самом деле, есть не маленький потенциальный спрос. Взять тот же автопром. Локализация идет. Все мировые бренды пришли в Россию и здесь построили заводы. В принципе, о чем буквально сейчас идет речь? О том, чтобы усилить требования к локализации компонентов, чтобы машины не привозились комплектами и собирались в три оборота гаечным ключом, и вот тебе готовая машина, а чтобы был более глубокий цикл здесь, в России. Если это развернуть на потребности в компонентах, то ведь речь идет о том, что давайте-ка локализуем здесь и пластиковые, и резиновые детали машин, а, может быть, и пойдем дальше, и все-таки займемся и нормальным дизайном нормальных современных машин нашими же брендами, такими, как «АвтоВАЗ» и прочие. Что такое современная машина в понимании энергоэффективности? Это – машина, которая содержит очень много полимерных деталей. Это снижает ее вес и снижает расход топлива. Российские образцы сильно уступают мировым аналогам по содержанию современных материалов. Если мы преодолеем это отставание, то даже без роста выпуска этих машин только за счет структурной перестройки спроса мы получаем некий дополнительный спрос на химию. И этот спрос надо как-то обеспечивать. Это преимущество? В принципе, да. Это – недовыбранная рыночная ниша.
Вопрос из зала: Есть такое понятие «кастомизация». Вы говорили недавно про китайский завод, который выпускает продукцию под заказ. Есть пример также сотрудничества компаний BASF и Adidas, где BASF выпускает специальные продукты только для компании Adidas. Есть ли еще примеры такого сотрудничества? И вообще, является тенденцией такая кастомизация в химической отрасли на сегодня?
Сергей Никитин: Не могу не добавить. Это хайп?
Андрей Костин: Да, это хайп, однозначно. В последнее время очень много говорят про четвертую промышленную революцию. Но у нас опять перекосы в стране, и мы почему-то считаем, что это исключительно цифровые технологии. На самом деле, четвертая промышленная революция – это в основном другое, и цифровые технологии – лишь часть процесса. Так вот, кастомизация – это один из основных трендов, когда даже те компании, которые ориентированы на производство крупнотоннажного продукта, перестают его просто выпускать в пространство, в некий анонимный рынок, они начинают работать с каждым своим клиентом, понимая его потребности и докручивая свой продукт под потребности своего клиента. Поэтому на сегодняшнем этапе история с BASF и Adidas — это во многом имиджевая история, но это – будущее, однозначно.
В России тоже есть такие примеры. Они в основном концентрируются в сегменте синтетических каучуков, потому что Россия, и это надо отметить с некоей долей гордости, реально значимый игрок на мировом рынке синтетических каучуков. Клиенты наших компаний – это «СИБУР», «Нижнекамскнефтехим», «Омский каучук», «Стерлитамакский завод катализаторов». Клиентами также являются все ведущие мировые шинные компании. Эти шинные компании, будучи требовательными серьезными игроками, очень плотно работают с нашими производителями, чтобы наши заводы делали продукт по их требованиям и под их новые и новые «хотелки». Это – прямое взаимодействие и совершенно иная бизнес-модель, нежели просто делать бензин в рынок. Это – совсем иное, но это и есть будущее. Так будет работать вся промышленность, и химическая в том числе.
Вопрос из зала: Как обстоят дела с кадрами в нефтехимической промышленности? Проблема это или не проблема? И готовы ли наши вузы выпускать квалифицированные кадры?
Андрей Костин: Проблема эта есть, и было бы глупо ее замалчивать. К сожалению, наше образование, не выпускает то, что надо заводам. Просто потому, что учебные планы и даже та демонстрационная база, которая есть в нашем образовании, не соответствуют сегодняшнему дню. Химия тут, возможно, не самый яркий пример. Есть еще более сложные ситуации, например, в машиностроении. Но, понятно, что любая химическая компания, которая планирует инвестицию, понимает, что ей нужно будет вложиться и в обучение тоже. Те компании, у которых есть пул заводов, могут маневрировать кадрами, перевозя их с нового завода на старый, со старого на новый, как-то их обучать и готовить к новым технологиям. Либо, например, если это лицензионная поставка и лицензиар готов идти навстречу, возить персонал на обучение в те страны, где эта мощность уже работает.
В целом, инвестиции в дополнительное обучение нужны, но база, конечно, есть, потому что в любом городе и регионе, который себя позиционирует, как химический, есть базовые химические и вузы, и колледжи, и среднее образование. Они выпускают людей, которых не пугает слово «реактор» и которые знают, что бензол, например, не надо пить внутрь. Это смешно, но иногда даже этого люди не знают.
Есть трудности с рабочими специальностями. Они не престижны, молодежь туда не идет. Существует определенное вымывание опыта работы с оборудованием на существующих площадках, когда старшее поколение уходит на пенсию, а передать опыт некому. Оборудование, завод – это живой организм, его надо хорошо знать и чувствовать. Молодежь с большой неохотой идет на заводы и с большой неохотой перенимает опыт. Эта проблема существует. Но это та же самая проблема, о которой недавно писал Boston Consulting, что разница в зарплате врача и водителя в России 20% . К сожалению, почему-то оператор установок на опасном производственном объекте – это профессия, которая оплачивается ниже, чем профессия водителя в некоторых регионах. И это вопрос социальной балансировки, вопрос существенно более высокий, чем отраслевая повестка.
Сергей Никитин: Мне что-то подсказывает, что в Норвегии вообще разницы нет, банкир ты или еще кто-то. Нет? Я подвожу тот вопрос о социальной ответственности, к социальной ответственности государства.
Андрей Костин: У нас государство заняло такую позицию, что бизнес должен сформулировать свои требования к образованию. Но бизнес не настолько консолидирован.
Сергей Никитин: Мне кажется, что у бизнеса нет столько денег, чтобы консолидироваться свои требования перед государством.
Андрей Костин: Я думаю, что это нереально, когда собирается куча дядек в костюмах и вырабатывают какой-то учебный план по тем специальностям, которые им нужны. Все-таки образование – это функция государства, и оно должно заниматься этим вопросом, причем в реактивной, а не в пассивной позиции, какую оно сейчас занимает.
Вопрос из зала: Мы тут говорили о том, что в химии, и это основная повестка нашей сегодняшней беседы, наблюдается дефицит идей. Более того, Вы упомянули о том, что много мифов существует, много мифологии, недостаточно информации для того, чтобы проанализировать каждый конкретный рынок под каждый конкретный продукт и т.д. Возникает вопрос о том, что же делают отраслевые СМИ? Это ведь их функция – аккумулировать информацию, продвигать идеи, опровергать мифы, продвигать ноу-хау и т.д. Что у нас с отраслевыми СМИ сейчас происходит?
Андрей Костин: Фактически, они есть. И есть достаточно серьезные и авторитетные площадки.
Сергей Никитин: Я знаю две, и обе — Андрея.
Андрей Костин: Есть один большой пробел. У бизнеса есть достаточно обоснованное понимание того, что общественность в широком смысле, не отраслевая общественность, она боится химии. И мы все это знаем, потому что, когда в наших родных городах кто-то собирается строить химический завод, нас это очень беспокоит, потому что будет вонять.
Сергей Никитин: Как минимум, а то и рванет.
Андрей Костин: Бизнес очень сильно этой проблемой озабочен, и он считает, что основная задача его через СМИ, свои либо чужие, бороться вот с этой «фигней», которая есть мифология на уровне бытовом. То есть, существуют попытки сделать отрасль понятной, простой, добродушной и безопасной, но в глазах обывателя. Никто не ставит задачу сделать отрасль понятной, простой и доступной в глазах профессионала. Химия – это сложная отрасль, надо это понимать. Невозможно, будучи кассиром по образованию, стать успешным менеджером или инженером в химии. Это тоже надо понимать. У нас просто отсутствуют СМИ, которые готовы заниматься более или менее профессиональным ликбезом. Но Вы понимаете, что на такие СМИ не будет такого спроса, который бы окупал их существование. Должен существовать какой-то спонсор, который заинтересован в том, чтобы так было. Кто этот спонсор?
Бизнес ориентирован на узурпацию информации, потому что для него это — конкурентное преимущество. С другой стороны, бизнес понимает, что он не во всех вещах компетентен, понимает, что он вынужден обращаться за экспертизой куда-то в рынок, но при этом никто особо не хочет платить за эту экспертизу. Налицо конфликт интересов. В итоге получается, что спонсором этой информационной работы в отрасли должно быть государство.
Но государство не до конца отчетливо понимает, что ему это нужно и что вообще химия – это ставка. Об этом говорится, это присутствует в риторике. Отраслевые министерства, которые нами занимаются, Минпром и Минэнерго, они подчеркивают, что химия – это хорошо. Это лучше, чем мазут, и лучше, чем газовый конденсат. Но при этом реальные-то работы не делаются. Почему? Потому что в России, и я не побоюсь это сказать, отсутствует промышленная политика. Потому что промышленная политика – это не декларации, не лозунги. Это, когда ты четко понимаешь, на что ты ставишь и как ты это реализуешь.
У нас на уровне деклараций химия в приоритете, а на уровне реальной работы – нет. Соответственно, как только возникнет понимание того, что Россия – химическая держава, и мы будем развиваться в этом направлении, я думаю, что появится все то, чего сейчас нет и о чем Вы говорите. Просто сейчас мы в той ситуации, когда мы вроде бы интуитивно, в глубине души, понимаем, что надо бы этим позаниматься, но реальных действий не предпринимается.
Вопрос из зала: В России существует большое количество нефтяных компаний и нефтяных денег, которые напрямую заинтересованы в нефтехимии, потому что это продолжение их цепочки. Почему же мы не слышим каких-то громких историй, связанных с нефтехимией, с развитием нефтехимии российскими нефтяными компаниями, Газпромом или кем-то еще?
Андрей Костин: Вы правы. Конечно, все об этом думают. Все этим озабочены. Какие-то оценки ведутся. Но, как я говорил в начале, чтобы проект состоялся и был успешен, а химия – это всегда много денег, это – капиталоемкая отрасль, нужно, чтобы сложилось очень много факторов, и сырье здесь, наверное, главный, но не единственный фактор успеха.
К сожалению, наши нефтяные компании, конечно же, ориентированы, чтобы использовать свои существующие площадки. Это НПЗ, возможно какие-то Upstream-темы, там, где есть ресурсы в первичном своем виде. У тех компаний, у кого есть, что продолжать, в плане цепочки на НПЗ, обычно этот НПЗ очень плохо расположен. Например, есть Омский НПЗ «Газпром нефти» — прекрасная площадка с большим заделом химическим. Действительно, там сидит команда очень компетентных людей, которая пытается придумать химическое развитие на этой площадке. Они проанализировали уже очень много всего, но не складывается экономика, потому что география площадки очень и очень сложная. Это Сибирь в центре всего, но рынок везде далеко.
Есть некая другая история, например, у «ЛУКОЙЛ», который отчетливо понимает, что на сужающемся топливном рынке и с ужесточающимся регулированием со стороны государства, которое пытается изъять маржу с топливных продуктов, химия – это возможность маневрировать сырьем и уйти в те сферы, где можно добрать ту маржу, которая уходит на топливном направлении. Компания тоже большим коллективом занимается изучением вариантов, что делать, куда и как двигаться. Они нащупали пару интересных направлений. Но фундаментальная проблема в следующем. Один единственный завод не генерирует достаточного количества сырья, чтобы создать большую мощность. А мы говорили о том, что большая мощность важна в базовых отраслях. Чтобы идти в глубокую химию, там не нужно много сырья и можно создать среднюю мощность. Нужны уже немножко другие компетенции, которые довольно-таки чужды нефтяной компании все равно. Нефтяная компания, не имеющая химии, не имеет компетенций в химии. Она может только их докупить с рынка. Но не все компании понимают, что им это нужно, покупать конкретных специалистов себе в штат или покупать экспертизу у внешней компании.
Если взять, например «Роснефть», которая публично заявила о том, что хочет 30% выручки иметь в химии, то я лично считаю, что это больше имиджевая история. Потому что, если компания себя позиционирует как мейджер нефтяной, мировой, она прекрасно понимает, что все прочие нефтяные мейджеры действительно имеют большой портфель в химии. И «Роснефть» тоже этого хочет. Но за этим стоит, на мой взгляд, довольно слабое как раз пока еще владение рынками, владение технологиями и владение вообще всей этой сложной историей, связанной с химией. Есть у них хорошие идеи в проработке, действительно интересные проекты, есть и плохие проекты, есть безумные проекты, и это все в портфеле у компании, все это в работе и все это достаточно вяло развивается.
В итоге получается, что те, кто понимают и хотят, у них нет того уникального сочетания конкурентных факторов, а те, у кого это есть, у тех нет компетенций.
Вопрос из зала: Но какие-нибудь позитивные примеры есть в России?
Андрей Костин: Конечно, есть. Например, «ЛУКОЙЛ» развивает свою площадку в Ставрополье, в Буденновске. Там нет НПЗ, но там есть химический актив, и туда инвестируются деньги, и туда пришло сырье с Каспия. Оно там перерабатывается. Построен газоперерабатывающий завод, и есть задел, чтобы двигаться дальше, и можно уже создавать большую конкурентоспособную мощность на этой базе.
То же самое – Саратовская площадка «ЛУКОЙЛА». Интересный актив, делает действительно интересную и очень перспективную химию. Они двигаются дальше, у них есть уже СП с западным партнером, и будет новый интересный продукт.
«Газпром», монетизируя свое, так скажем, боковое сырье с существующей площадки, построил в Салавате комплекс акрилатов акриловой кислоты и в перспективе — суперабсорбентов. Хороший, интересный проект. Он довольно неаккуратно исполнен, но сама идея здоровская.
Про «Роснефть» я уже сказал. У них еще есть химический актив, который является парным Ангарскому НПЗ, но по нему уже лет семь назад говорилось, что он будет развиваться, но он не развивается, ломается, потом чинится. В принципе, у компании есть определенные сомнения относительно качества этого актива в перспективе. Они также приобрели химический актив в Самаре, который как бы парный к их самарской группе НПЗ, но тоже пока нет, видимо, какого-то понимания, как развиваться, то ли маленькими какими-то проектами, то ли собирать сырье и строить что-то большое. Но опять-таки, для того, чтобы строить что-то большое, не факт, что все звезды сойдутся, и это будет хороший проект.
Короче говоря, действительно, есть интерес, есть понимание, что нужно в этом направлении двигаться, есть разная интерпретация, почему это нужно делать, и есть объективные сложности у всех. Кому-то не хватает знаний, кому-то не хватает опыта, кому-то не хватает сырья, кому-то не хватает рынков. Что-то кому-то не хватает.
Вопрос из зала: А если говорить о том, чтобы собирать сырье и крупное производство, то сразу в памяти возникает «СИБУР», который на юге Тюменской области строит…
Андрей Костин: «СИБУР» — не нефтяная компания, а химическая компания. Они хорошо понимают свою роль и, в принципе, они последовательно движутся в направлении построения интеграции сырьевой. У них есть блок газопереработки. Они построили трубопровод, а на конце этого трубопровода строят колоссальный высоко конкурентный комплекс по базовым полимерам. Это – хорошая история, которая, я думаю, будет достаточно успешной. Но это совершенно другой бизнес, нежели нефтяной бизнес, когда ты добываешь нефть и перерабатываешь ее в основном в топливо. «СИБУР» собирает побочный поток от нефтедобычи и монетизирует его через химию, акцентировано, понимая, что они делают.
Последнее время много разговоров про то, чтобы сманеврировать в химию среди независимых нефтепереработчиков. Потому что все видят, что топливный рынок там все хуже и хуже, розница вымирает, розничная маржа очень маленькая, оптовые цены волатильные, акцизы не предсказуемы. Темные под пошлинами, акцизы на средние дистилляты уже вообще на все распространяются, что не бензин. Мы недавно читали про это. То есть, ситуация напряженная, и хочется уйти в продукты, которые понятны и более маржинальны. Это обсуждается. Но о чем мы говорим, какие могут быть компетенции в химии, в химических рынках у независимых нефтепереработчиков, у которых не хватает компетенций сочинить. Без обид, но это, действительно, не просто.
Сергей Никитин: Слушай, а можно ли здесь привести в качестве примера деятельность Иркутской нефтяной компании?
Андрей Костин: Это – классный пример. У компании нет нефтепеработки, но они четко понимают, что с их географией нужно монетизировать газ. Монетизировать газ через энергетику, как это делают все, тоже им негде, потому что нет никакой энергетики у них в регионе. Они нашли решение. Они занимаются газопереработкой и ведут у себя проект по большой химической мощности, там у себя в тайге. Мы анализировали географию. Это – классная точка с точки зрения нетбэков на сырье. Дешевое сырье и достаточно комфортная логистика продукции. Учитывая, что это системная компания, которая очень взвешенно каждый шаг и оценивает и осуществляет, я желаю им успеха, потому что это будет уникальный пример, и в мире тоже, чтобы в такой сложной географии построить большой комплекс по пиролизу и по полимерам.
Это – хороший пример того, что как раз в силу того, что газовые цены упали и, возможно, больше никогда не вырастут из-за СПГ. Об этом все говорят, что этот крупномасштабный экспорт СПГ не даст регионам так дифференцироваться в цене, как сейчас, чем все и пользуются. Япония стоит дороже, чем Европа. Все ездят и пользуются этими дифференциалами. Этого не будет, когда на рынок выйдет еще 70 млн. тонн СПГ, и все станет одинаковым. Соответственно, что делать с этим газом, ведь газ добывать все сложнее, он ставится все глубже, он становится все жирнее, его надо перерабатывать, там много химического сырья? Возможно, придется, как в Соединенных Штатах, монетизировать газ через химию. Сланцевый газ за счет чего выжил? Они перестали добывать сухой газ и начали добывать жирный газ, и вот эти дополнительные компоненты через химию монетизировать. Честно говоря, я думаю, что наши ачимовский и волжский газы ждет такая же судьба. Сами по себе они продаваться не будут, они будут слишком дорогие. Поэтому химию придется какую-то делать, и Иркутская нефтяная компания – пример того, как работать со сложным запасом и как его можно монетизировать не через энергетику, не через топливо, а через химию.
«Газпром» уже к этому пришел, но ему сложнее, это большая компания, много разных ресурсов, много внутренних интересов, дочерние общества, но в целом они концептуально понимают, что структура того, что у них на балансе и будущее спроса, а они хорошо его видят, оно заставит их заниматься химией. Уже, в принципе, идет разговор о том, чтобы собирать этот газ и вести его куда-то по трубе в центр переработки, а там уже как-то через химию с ним выходить на рынки, но не через энергетику, не через топливо.
Сергей Никитин: Слушай, может быть, в заключение берем все нефтехимическую отрасль, неважно малотоннажную или крупнотоннажную. Где космос? Самые последние технологии развития к чему стремятся? То есть, мы идем переделами. Пятая, шестая, восемнадцатая…Какой робот и космос нас ждет? К чему стремится радуга мира?
Андрей Костин: Я поделюсь личными идеями на этот счет. Как ты думаешь, какой самый крупнотоннажный материал в мире?
Сергей Никитин: Пластик какой-нибудь?
Андрей Костин: Нет. Вообще материал, в широком смысле.
Сергей Никитин: Производимый человеком?
Андрей Костин: Да.
Сергей Никитин: Пластик все равно.
Андрей Костин: Нет. Мировой рынок пластика 250 млн. тонн, плюс – минус.
Сергей Никитин: Под пластиком я имею в виду стекла, бокалы…
Андрей Костин: Нет.
Сергей Никитин: Не знаю.
Андрей Костин: Это, конечно же, конструкционная сталь. Где она применяется? В основном в строительстве. 40% металла в мире применяется в строительстве в качестве силовых элементов. Голубая мечта химии, и не только химии, всех людей, в том, чтобы убрать сталь и бетон из строительства. И, в принципе, все мировые компании, у которых есть финансовые ресурсы, компетенции и амбиции, они идут в направлении разработки материалов, которые заменили бы сталь и бетон в строительстве. Уже есть примеры, и есть успешные продукты, которые сейчас выводятся на рынок. Они безумно дорогие пока, но они реально могут заменять стальные балки в определенных проектных местах, там, где существует определенное напряжение.
Так вот, одной из наглядных и веселых историй в этом направлении является искусственная паутина. Ведь все знают с детства, что паутина это уникальный материал, она в направлении оси, в направлении волокна невероятно прочная, она прочнее всех известных вещей. Недавно крошечная технологическая компания немецкая после многих десятилетий работы сумела создать искусственную паутину. По сути, это – белок, и они вырастили белок с нужной пространственной структурой и нужной длины, с нужной организацией молекул в пространстве, и фактически создали материал уникальнейший. Уже существует определенный имиджевый запрос со стороны спортивных компаний опять-таки, не будем их называть, по производству обуви из этого материала. В чем его специфика? Он невероятно легок и невероятно прочен. Вот это – то, что и есть будущее. Оно уже сегодня наступило. Это – то, из чего возможно когда-то будут делать армирующие элементы для тех же самых ракет и, в том числе, применяться в строительстве. Будущее химии – в создании материалов парадигмально нового уровня механики и прочности для того, чтобы заменить энергоемкую и грязную сталь в строительстве домов.
Сергей Никитин: Ну, в общем, если подвести итог, будущее российской и мировой нефтехимии в паутине. Для кого-то в позитивной паутине, а у кого-то в негативной паутине.
Андрей, спасибо тебе большое! По-моему, было здорово и очень интересно!
Ребята, спасибо вам, что смотрите нас! Мы прощаемся с вами! До следующих передач! До свидания!
Андрей Костин: Всего доброго!
