Примаковские чтения: «Индия в фокусе интересов: Россия, США и Китай»

Очередная 3-я сессия «Примаковских чтений», которые проводит ИМЭМО РАН и «Интерфакс», была посвящена теме «Индия в фокусе интересов: Россия, США и Китай». В ней приняли участие Вячеслав Трубников — член дирекции ИМЭМО РАН, чрезвычайный и полномочный посол Российской Федерации в Индии (2004-2009 годы), чрезвычайный и полномочный посол Российской Федерации в Индии Николай Кудашев, чрезвычайный и полномочный посол Индии России Д. Б. Венкатеш Варма. В сессии принимали участие также генерал армии Нандан Унникришна — почетный научный сотрудник Фонда Observer Research Foundation (Нью-Дели), Алексей Куприянов — старший научный сотрудник отдела международно-политических проблем ИМЭМО РАН имени Примакова и ведущий — Михаил Швыдкой, специальный представитель президента РФ по международному культурному сотрудничеству.

Было время, когда бросили!

Открывая сессию, президент ИМЭМО РАН академик Александр Дынкин отметил, что «проходящее в настоящее время формирование новой биполярности и деградация отношений США-Китай становится новой констатацией посткризисного мирового порядка». И в этом измененном мире, естественно, нельзя не видеть наличие такого игрока, такого экономического гиганта, как Индия.

Индусы, и это всем известно, продвинуты в технологическом смысле и даже занимают главные должности в крупнейших мировых компаниях и финансовых структурах, в том числе правительственных, на Западе, напомнил он.

А что касается интересов России к ней, то они во многом объясняются тем, что «у нас давние, традиционные, добрые и высокие отношения». Правда, предположил академик, это из-за того, «что нет общих границ». Но тут же добавил, что все-таки, скорее, из-за того, «что поколение российских индологов, глубоко изучавших культуру, историю и традиции, сформировали у россиян позитивное отношение к Индии».

А ведущий сессию Михаил Швыдкой нашел еще одну, если можно так сказать, «общность»: «индускость, также, как и русскость, или российскость, становится важным идеологическим элементом в развитии государства». Он пояснил, что это имеет значение, потому что эта формула «близка к нашей формуле суверенного развития».

Возможно, это все так, но все же в 90-х годах, пока Евгений Примаков не стал министром иностранных дел России, Индия практически пропала, по словам Дынкина, «с радаров Смоленской площади». Это не осталось не замеченным в Дели. Представители индийской профессуры (заметим, элиты) спрашивали у своих коллег: «Почему и зачем вы нас бросили?»

Да, бросили! И, добавим, не только их в то время бросили. Но, что касается Индии, ее бросили из-за недооценки ее роли и ее народа, и даже из-за недооценки самого экономического потенциала. История, тем более политика, в период смены экономических и политических структур не знает сослагательного наклонения, но если бы Примаков еще оставался главой правительства, все было бы по-иному и с Индией, и с другими «брошенными». Но, к сожалению, о чем подчеркивали выступавшие на сессии, такая недооценка «продолжается по сей день».

Как это исправить?

Посол Вячеслав Трубников считает, что «главное, чем нужно заниматься сегодня — это работой над изменением существующей логистики». «Это и передвижение товаров, и людей, — продолжил он, — но оно будет исключительно сложным. Надо оживлять такие проекты, как транспортный коридор «Север-Юг», что значительно сократит путь из Индии в Россию и Европу. Нам нужно задуматься над тем, чтобы мы работали с индийцами не только в военной сфере, например, не только в военной авиации, но и в гражданской авиации».

Он напомнил, в частности, о предложении премьера-министра Индии Нарендра Моди на Дальневосточном экономическом форуме в России о развитии сотрудничества на уровне регионов. Надо учитывать предыдущий опыт Моди, который возглавлял один из индийских штатов, и который имеет хороший опыт в укреплении регионального развития. Его штат активно сотрудничал с Астраханской областью. А это открывает новое направление в нашем сотрудничестве. Самое главное, подчеркнул посол, мы должны следовать лозунгу «Больше активности!»

Посол России в Индии Николай Кудашев отметил, что есть традиционные сферы торговых отношений, которые лежат в области освоения космоса, сотрудничества в сфере углеводородов, транспорта. «Решать эти огромные задачи мы сможем при организации не только двустороннего сотрудничества, но и континентального и трансконтинентального», — сказал он.

Но для решения этой задачи требуется «мирная, предсказуемая, управляемая международная среда и многостороннее сотрудничество». «Нам с Индией надо сообща активно принимать участие в треугольном сотрудничестве с Китаем. Этот треугольник, — подчеркнул посол, — не воображаемый и не мнимый, он существует, и ресурсов у него очень много».

Российско-китайский опыт решения пограничного вопроса уникален?

И вот здесь был затронут вопрос о реальности треугольника Москва — Пекин — Дели. Идея была выдвинута Примаковым в конце прошлого века. Возможен ли он сегодня?

Все выступавшие пришли к выводу, что в первую очередь необходимо решить главную проблему между Индией и Китаем — пограничный вопрос. Трубников привел пример, что Советский Союз и Россия более 30 лет вели переговоры на эту тему с Китаем, пока не подписали соглашение. Этот опыт, считает он, «полезен и уникален для того, чтобы помочь Индии и Китаю в решении пограничного вопроса».

Однако Уннакришнан не согласился с послом. «Все говорят об уникальном опыте России и Китая в решении пограничных вопросов». Насколько этот опыт можно перенести на индийско-китайские отношения? «По-моему, — подчеркнул он, — перспективы треугольника на данный момент — всего лишь перспективы, потому что отношения между Китаем и Индией намного сложнее, чем просто диспут по границе».

«Если посмотреть на все пограничные проблемы, которые Китай решил после распада Советского Союза, то в каждом случае это означало сдачу каких-то позиций с той стороны, которая обсуждала этот вопрос с Китаем. Поэтому для Индии в данный момент это не самый удобный пример. Да и вопрос вообще сложнее. Если посмотреть даже на недавние истории, то увидим, что Китай препятствуют входу в Индию группе ядерных поставщиков. Китай выступал в Совете Безопасности ООН против решения Индии по вопросу Джамму и Кашмира.

К тому же у Китая существует стратегическое партнерство с Пакистаном. И Шелковый путь, который должен пройти через Индию, не встречает поддержки у Индии. Все это причины взаимной обеспокоенности. В данный момент между Индией и Китаем не предвидится даже возможности стратегического доверия, а без него вряд ли можно будет решить вопрос границы».

Научный сотрудник ИМЭМО Куприянов отметил, что речь «не может идти о посредничестве России: в крайнем случае об обмене опытом». Индия и Китай не воспримут попытки нашего посредничества — это даже вне рамок индийской и китайской стратегической культуры, но возможности урегулировать пограничный спор еще до установления стратегического доверия есть. По крайней мере, Индия достаточно близко подошла к решению этого вопроса при предыдущих правительствах. И сейчас премьер Индии заявляет о намерении урегулировать пограничный вопрос как можно скорее.

«Я надеюсь, что это урегулирование, — подчеркнул Куприянов, — будет достигнуто!» Энтузиазм ученого на этом кончился: «но в то же время мы знаем, — перешел он на пессимистический тон, — каков китайский метод урегулирования споров: вы нам отдаете небольшой кусок территории, чтобы мы могли не потерять лицо, а вы получаете остальное». Это тот метод, которым Китай пользовался на всех переговорах по пограничному вопросу со всеми без исключения странами. А что будет отдавать Индия? — объяснил он свой пессимизм.

А без треугольника двусторонние отношения возможны?

Треугольник вполне желателен, но, смягчим вывод, труднодостижим на современном этапе.

Тогда может вернемся к двусторонним российско-индийским отношениям? Мы уже отмечали, что послы России в Индии, бывшие и нынешние, а также посол Индии в России Венкатеш Варма, отмечали, что есть большие возможности для развития двусторонних отношений. Но ученые, как российские, так и индийские, считают, что наши двусторонние отношения «находятся под огромным напряжением».

Алексей Куприянов прямо сказал: «Я пессимист в вопросе развития экономических и торговых отношений России и Индии. Я не вижу возможности в ближайшее время достичь в этом направлении прорыва. Несомненно, при помощи повышения транспортной связи, строительстве транспортного коридора «Север-Юг», морского маршрута от Мумбаи до Владивостока, а возможно дальше и до Мурманска, мы сможем увеличить объем товарооборота, но это увеличение будет сравнительно ограниченно. И рано или поздно оно упрется в потолок. У России нет большого списка товаров, в котором бы другая страна критически нуждалась. А если вдруг найдется, то обязательно найдется и третья страна, которая сможет продать этот товар дешевле».

Он привел в пример нефть, которую Индия получает из стран Персидского залива, что и быстрее, и дешевле. И вообще, подчеркнул он, торговый дефицит между двумя странами, в том числе и Советский Союз, если его считать, «всегда служил предметом переговоров». В то время торговля развивалась активно, «но благодаря плановому характеру советской экономики, для которой дефицит был не столь критичен, а когда экономика стала рыночной, то ожидаемый товарооборот рухнул».

Таким образом, сделал он вывод, «нам банально нечем торговать друг с другом». К тому же еще добавляется проблема незнания рынков и боязнь инвестировать в Индию, причем «у нас нет возможности инвестировать в таком объеме, который имеют и китайцы, и американцы в Индии». Он считает, что вывести товарооборот на более-менее приемлемый уровень возможно, но для этого надо искать новые формы. И лежат они, по его мнению, «не в каких-то товарах, которые купят в России или в Индии, а в новой сфере нашего сотрудничества, которая подразумевала бы совместную деятельность на рынках третьих стран».

В частности, он привел пример, что есть в Южной и Юго-Восточной Азии и в Африке страны, где еще действует советская инфраструктура, которая нуждается в поддержании и в совершенствовании. И куда проще это делать в рамках индийско-российского сотрудничества.

Он отметил также, что сейчас складывается ситуация, при которой российские и индийские специалисты высоко ценятся, и работают бок о бок, но делают они это в Кремниевой долине и на благо Америки. Чтобы это изменить, надо, чтобы государства взяли на себя роль инициаторов в создании совместных технопарков, но убрав при этом чиновничьи препятствия с двух сторон.

Про санкции не забудьте!

Индийский ученый в своем выступлении также считает, что сотрудничество Индии и России в военно-технической области явно недостаточно. Можно использовать различные другие варианты, говорит он, но «в ситуации, в которой сейчас находится мир, это очень и очень сложно». Он тоже пессимистически отнесся к строительству коридора «Север-Юг». Конечно, отметил он, можно попробовать его построить, но надо иметь в виду, что Иран находится под санкциями, и любая работа в этом направлении приведет к дополнительным американским санкциям на те страны, которые будут в этом участвовать. Индии бы этого не хотелось. «Мы уже и так находимся под возможными санкциями при покупке С-400. Поэтому более перспективное направление, — продолжил он, — это улучшение отношений на Дальнем Востоке. Индия уже выделила один миллиард долларов на это».

Он высказал необычное и интересное предложение для укрепления двустороннего сотрудничества. «Нужно серьезно подумать, — сказал он, — о том, как использовать избыток индийской рабочей силы, которая отнюдь не обязательно неквалифицированная. Есть, как все отмечали, и высококвалифицированная рабочая сила. И возместить недостаток ее в России из Индии вполне возможно». Он отметил, что возможные опасения, что индусы так и останутся в России, неосновательны. Опыт Индии на Ближнем Востоке, сказал он, показывает, что по окончании работы индусы возвращаются на родину. Более того, Индия берет на себя заботу о своих заболевших гражданах!

Дрейфующий гигант?

Индийский ученый согласился, что осложняющаяся ситуация между Китаем и США влияет на отношения между Россией и Индией. Но вместе с тем подчеркнул, что ожидать холодной войны между Китаем и США нельзя, потому что Китай, «грубо говоря, еще не дотянул до Советского Союза. В чем-то, может быть, и обогнал, но в принципе, по совокупности, пока еще это далеко не Советский Союз».

«Как это все влияет на позиции России и Индии? Некоторые считают, продолжал он, что Россия приближается к положению «вассала Китая», но это вряд ли произойдет. Для этого нужно возникновение какой-то чрезвычайной ситуации. Реальна другая перспектива: Россия не будет выступать против Китая, но и не будет встревать во всякие конфликты, которые будут возникать у него с другими странами, в том числе с США, Индией и так далее».

У Индии, продолжал он, ситуация сложнее. Он напомнил при этом историю индийско-китайских и индийско-советских отношений, которые после подписания Договора о дружбе в 1971 году смогли стать сбалансированными в результате этого договора. «Но все споры остались, — сказал он, — они не стали легче, а, может быть, даже немного ухудшились».

«Когда в последнее время улучшились отношения между Китаем и Россией, у индийской элиты появились сомнения насчет позиции России, и не только позиции насчет России и Китая, но и России и Пакистана. И поэтому у Индии сейчас можно увидеть существенный крен в сторону США. Это естественно, потому что США видится как более надежный партнер для балансирования в отношениях с Китаем. А Китай Индию видит как страну, которая имеет амбиции гегемонии в Азии и в Евразии. И это неприемлемо для него. Если бы это зависело только от той элиты, позиция которая превалирует в экономике, то остановить крен в сторону США было бы сложно».

Вспомним, как в 90-е годы индийская элита обвиняла Россию, что она бросила Индию! Время и ошибки сделали свое дело!

Перед Индией, продолжал он, стоит тяжелейшая задача поднять уровень жизни 300 млн людей с уровня ниже бедности хотя бы до какого-то прожиточного минимума. «Плана Маршалла», который в свое время США создали для Европы, для Индии не будет, поэтому получается очень интересная ситуация. «Индия, конечно, будет надеяться на помощь от США, но Индии нужен и Китай, потому что Китай — страна с избыточными ресурсами. Поэтому Индия будет пробовать проводить политику, я бы не назвал это неприсоединения, а, скорее, курсирования между этими айсбергами: США и Китаем. Но клониться все больше и больше будет в сторону США».

Знали бы основатели Движения неприсоединения, которые стремились к равноудаленной позиции от великих держав, что основа этой политики настолько изменится, что превратится всего лишь в «курсирование», а точнее в дрейф между великими державами!

Вместо эпилога

Итоги дискуссии подвел академик Дынкин. «Мне представляется, — сказал он, — что есть один интересный результат нашей дискуссии. А именно — в посткризисном мире позиции для поиска компромисса между Дели и Пекином, наши позиции стали гораздо сильнее, чем у США в силу нарастающей деградации отношений между Вашингтоном и Пекином. Поэтому мне кажется, что та стратегическая культура, которой Россия овладела в событиях на Ближнем Востоке, в Сирии, в Ливии, — она может быть востребована и здесь. И мне представляется, что об этом надо серьезно подумать». Он считает, что это обстоятельство надо активно использовать. «Конечно, нельзя не видеть большую пользу от трехстороннего диалога Россия-Индия-Китай на высоком и высшем дипломатическом уровнях».

Ведущий Михаил Швыдкой подчеркнул, что он бы не хотел, «чтобы наши китайские друзья подумали, что наша сегодняшняя сессия каким-то образом бросит тень на отношения в этом прекрасном треугольнике Индия-Китай-Россия, тем более, что сейчас готовится конференция министров иностранных дел России, Индии и Китая. А в нынешних условиях это особенно важно».

Специальный корреспондент «Интерфакс»
Вячеслав Терехов.