В гостях у «Энергосреды» Алексей Всеволодович Малашенко, доктор исторических наук, профессор, востоковед, исламовед, политолог и руководитель исследования в институте «Диалог Цивилизаций».
Антон Валуйских: Здравствуйте, дорогие друзья! В эфире передача «Энергосреда». Сегодня ее веду я — Антон Валуйских. В гостях у нас Алексей Всеволодович Малашенко — востоковед, исламовед, политолог, доктор исторических наук, профессор и руководитель исследования в институте «Диалог Цивилизаций». Здравствуйте, Алексей Всеволодович!
Алексей Малашенко: Здравствуйте, Антон!
Антон Валуйских: Ваши передачи на «Эхо Москвы» я слушал еще задолго до того как вообще весь Ближний Восток, нефть и газ, и мирный атом попали в сферу моих профессиональных интересов. Давайте поговорим о Ближнем Востоке. В принципе, тема неисчерпаема как атом, поэтому сосредоточимся, может быть, на трех-четырех основных направлениях. И для нас как для нефтяного сайта, конечно, самое важное первое — это Иран. Что там происходит в Иране сейчас?
Алексей Малашенко: Вы знаете, если отвечать обстоятельно на Ваш вопрос, то на это уйдет, наверное, вся оставшаяся неделя, потому что, когда ты говоришь про Иран, ты вынужден говорить «с одной стороны это, с другой то», но опять же, если говорить «с другой стороны это, то с одной…», и это до бесконечности.
Мы говорим о сегодняшнем Иране. Совсем недавно мы отмечали 40-летие Исламской революции. Между прочим, мы живем в XXI веке, а революция была религиозной, и до этой религиозной революции Иран называли мусульманской Францией. Когда к власти в 1979 году пришел Аятолла Хомейни, подавляющее большинство моих коллег говорили, что это временно, что это болезнь, это нечто проходящее. А выяснилось, что не проходящее. И теперь, когда мы говорим про Иран и говорим, что совсем недавно было отмечено 40-летие Исламской революции в этом огромном влиятельном государстве, это — чудо, как они уцелели. Почему они уцелели и почему они все время на плаву, на политическом плаву и с ними все считаются, Америка, Россия, Турция, весь ближний Восток? Дать ответ на этот вопрос за 2–3 фразы просто невозможно, потому что это, действительно, маленькое чудо.
Антон Валуйских: Но у Вас же, наверняка, есть какое-то предположение личное?
Алексей Малашенко: У меня есть предположение, что мы все время думаем о каком-то прогрессе, о будущем, о компьютерах, о чем угодно, мы только не думаем о том, какую гигантскую силу представляет собой традиция. И если мы говорим об исламской традиции, то это — двойная сила, потому что это — религия, это — политика и все прочее. Ислам — это самая обмирщенная, самая политизированная, самая протестная религия, способная выживать и бороться, бороться именем ислама в любых условиях.
Иран нам показывает, в общем-то, достаточно уникальный пример. Да, были революции и в Египте, и в Сирии, и по всему арабскому миру и по мусульманскому миру. Но чтобы именем ислама вот это все провернуть и уцелеть, остаться на плаву, добывать нефть, продавать нефть, иметь ядерную программу, играть огромную роль и в регионе и вокруг себя, и чтобы с тобой, действительно, все считались, более того, боялись тебя, то это — Иран, это — ислам, это синтез. Логичнее было бы говорить об иранском национализме, и о нем можно и нужно говорить. Но это сочетание ислама и национализма, причем не просто ислама, а шиитского ислама. Обыватель скажет, ну ислам и ислам, а он ведь делится на суннизм и шиизм, и шиизма там всего 12% от полутора миллиардной уммы.
Антон Валуйских: И еще, как я понимаю, есть что-то очень специфичное в Омане?
Алексей Малашенко: Если говорить про шиитов, то это Бахрейн, это половина Йемена, это часть Сирии, это часть Таджикистана и т.д., и т.д. Но Иран — это наивысшая концентрация вот этого я даже не знаю, как назвать. Это — не секта. Это — направление, потрясающе живучее направление.
Антон Валуйских: Можно ли их, например, сравнить с православными по отношению к католикам?
Алексей Малашенко: Хороший вопрос. Нет, я бы не стал. Понимаете, какая вещь. Вот Вы говорите, христиане, католики, протестанты. Да, противоречие, но это не было борьбой за выживание. А шииты какое-то время выживали. Их мало. Их мало, но они активны, и они сильны и очень на многое способны. Я еще раз могу повторить, национализм, персидский так сказать национализм, и вот Вам шиизм.
И Вы посмотрите, как многое зависит на сегодняшний день от Ирана. Цены на нефть — это я бы сказал следствие вот этого иранского влияния. Преувеличивать не надо. Но, когда буквально неделю тому назад один из арабских политиков, кстати говоря, тоже шиит, лидер Хезбаллы, Хасан Насралла, сказал, что если будет в Персидском заливе война, то будет она между Ираном и арабскими государствами, — саудитами, Объединенными Арабскими Эмиратами, — то цены на нефть могут достигнуть от 200 до 300 долларов. Он, конечно, мусульманский деятель, он — политик. Он может преувеличить, но совершенно очевидно, что если, не приведи господь, там что-нибудь начнется, то мы посмотрим, как запрыгают цены и к чему это приведет. Это просто как один пример.
Про газ мы говорить не будем, постольку, поскольку там его намного меньше. Но Иран — это и политический, и религиозный, и нефтяной фактор. Вы можете себе на секунду представить сейчас этот сумасшедший дом на Ближнем Востоке без участия Ирана? Это — активность в Сирии, причем, не просто активность, не просто какое-то взаимодействие с Россией. У нас больше принято говорить про взаимодействие. Но еще и противостояние России.
Антон Валуйских: То есть, у нас не все так с ними радужно?
Алексей Малашенко: У нас более, чем не все так. Если я Вам скажу, что на сирийской территории между двумя российскими военными опорными пунктами, аэропорт Хмеймим и Тартус, у Ирана есть и возможности, и расчеты построить собственную военную базу. Если я Вам буду говорить, что Иран использует вот это средиземноморское побережье с Латакией — это главный порт Сирии, для собственных нефтяных нужд. Совсем недавно там появился персидский танкер в 130 тонн водоизмещения. А что он вез? Нефть. Что это? Это политический фактор? Это нефтяной фактор? Это чисто сирийский фактор? Я не знаю. Поэтому когда мы говорим о, даже не знаю какое употребить слово, о взаимодействии, сотрудничестве, взаимопонимании между Россией и Ираном, то это еще и соперничество. Это очень сильное соперничество, которое тут у нас, как бы, не афишируется. Ну да, есть проблемы, но не больше. То мы им продаем оружие, то не продаем и т.д. Но это конкуренция.
И посмотрите опять же на Сирию, в которой на сегодняшний день с 2011 года, тогда это называлось арабской весной, а сейчас это можно назвать сумасшедшим домом, участвует Иран. Возник потрясающий по всем характеристикам квадрат Россия — Турция — Иран — Америка, и выхода из этого квадрата нет. Понимаете, какая вещь, сейчас уже поменьше, но первые 15 лет наступившего века все так громко кричали, что наконец-то возможен многополярный мир, сейчас все прекрасно и все будут договариваться. Но нет! Вот то, что мы видим на Ближнем Востоке: там все полюса. Куда ни плюнь, попадешь на полюс. То вам Белый дом, то вам Кремль, то вам Анкара, то Иран. И как выбираться? И Иран действительно полюс. Влиятельный полюс, военный и экономический, потому что нефть. Естественно, и в политическом отношении.
Знаете, я предпочитаю в этом отношении холодную войну с биполярным миром. Там все было ясно и понятно. Один звонок из Вашингтона в Москву и наоборот и все проблемы решались, в том числе и на Ближнем Востоке. А там были войны, ну хотя бы, если мы вспомним 1956 год, Суэцкий канал — 1967 год и т.д. Один звонок, ну два звонка, ну уж никак не три. А сейчас?
Антон Валуйских: Ботинок в ООН хорошо, говорят, работал.
Алексей Малашенко: Все было понятно, все было замечательно. Президент Египта тогдашний Гамаль Абдель Насер получил звание Героя Советского Союза. Абсолютный маразм! Но получил же. И все было ясно и понятно, как, за что, от кого, почему. А сейчас?
Вот Вы мне задали вопрос, а что там, а что там с Ираном. Вот буквально две последние недели. Будет война в Персидском заливе или не будет войны в Персидском заливе? Полетят американские дроны? Вот как раз был юбилей аятоллы Хаменеи. Будут там они что-то бомбить или не будут? Будут ли подводные мины морские? Может ли Иран дострелить своими ракетами до американского флота в Персидском заливе? А бог его знает!
Антон Валуйских: Никто не проверял.
Алексей Малашенко: Никто не проверял. И опять же вернемся к тому, с чего начали. Понимаете, когда есть такая простенькая политика у кого бы то ни было, у Франции, у Японии, у Бразилии, и когда в эту политику добавляется религиозный фактор, достаточно одного или еще хуже — группы фанатиков, и они могут сделать все, что угодно. И я понимаю израильтян, которые боятся иранского ядерного оружия, которого нет и, я думаю, никогда не будет, но они глядят на этих вот фанатиков, а их там много в Иране. Там есть нормальные и спокойные люди. Но революцию-то делали, простите меня, фанатики. Как, кстати говоря, и в 1917 году. То же самое.
Антон Валуйских: Да, но эти фанатики потихоньку обтесались и построили нормальное государство. В Иране не тоже самое?
Алексей Малашенко: Во-первых, пока они обтесались после 1917 года, они многих перебили. Понимаете, они-то обтесываются, а головы-то летят. И кстати, опять же, мы с Вами говорили, 40 лет Исламской революции. Что они придумают еще? Сейчас они «поцапались» с американцами. Кстати говоря, виноваты американцы. Однозначно, виноваты американцы, потому что нынешний президент — веселый парень.
Антон Валуйских: А зачем это было сделано? Это исключительно какие-то нефтяные финансовые интересы?
Алексей Малашенко: Я не знаю. Вы лучше у него и спросите, потому что это не логично. Это не логично. Он «поцапался» с европейцами. Там был договор СВПД, и вроде все были довольны. И Израиль был доволен, кстати говоря. Теперь выясняется, что вышли американцы. Иран тоже сейчас выйдет, по-моему, уже через 45 дней. А если они выйдут, что будет дальше? Я бы не хотел быть тем евреем, который живет в Израиле. В этой ситуации.
А потом, когда мы говорим об иранской ядерной программе, тут уже все забыли, а когда-то это называлось: исламское ядерное оружие. Заметьте, уже в Пакистане было ядерное оружие, но никто исламским его не называл. Ну, пакистанцы, да, у них там свои проблемы, генералы, президентов убивают, и бог с ним. Но это было пакистанское, а не исламское ядерное оружие. И кстати такая веселая перекидка на бен Ладена, на покойника. Он нам говорил чего? Долг мировой исламской уммы — обзавестись ядерным оружием. Я, конечно, понимаю, что бен Ладен и не шиит, и не иранец, но идейка-то гуляет.
И опять же маленький Израиль. Да, у них свои проблемы, Палестина, все понятно. Но как-то неприятно иметь на расстоянии 2000 км государство, которое вот таким же образом примерно себя ведет. Не будет этого ничего, но жить-то хочется в этой нормальной стране. И если они продолжат обогащение, там до каких-то определенных процентов, а потом придет фанатик. И что?
Я уж не говорю о том, что им помогают. Когда они начинали вот эту свою ядерную программу, есть основания полагать, что им помощь приходила с постсоветского пространства. Не от Ельцина, не от Путина, избави бог. Там всякая профессура, где-то в центральной Азии, неглупые ребята, окончили Московский государственный университет и помогали.
Антон Валуйских: Мы же АЭС им строили.
Алексей Малашенко: Нет. Бушер — это совсем другое. Бушер — это действительно тихая мирная штука. Один реактор, между прочим. Были жуткие скандалы, потому что цена была 1,5 млрд. долларов. То они платили, то они не платили. Потом вдруг лет 10 тому назад или что-то в этом духе сказали, что будет шесть реакторов. Мы обрадовались, но было ясно, что обманут. Потом три реактора и, в общем, так и не понятно. Но из Бушера атомную бомбу не сошьешь, простите. Это совсем другие штуки. Это разные вещи, все равно, что Чернобыль и Хиросима. Вроде бы один и тот же атом, но они совсем разные.
Так что они лезут, они будут лезть, они амбициозные. Ну, слушайте, у них был Махмуд Ахмадинежад. Трамп отдыхает по сравнению с ним. А пришел он к власти неожиданно, между прочим. Я буквально в эти дни был в Тегеране и имел возможность разговаривать с главным претендентом на пост президента — Али Акбар Хашеми Рафсанджани. Нас там было несколько человек, и он себя вел так, как будто все и так понятно. Он рассказывал о программе, о том, что будет. Батюшки, через три-четыре дня, вот этот вот, даже не знаю, как его назвать, фанатик, он становится президентом. Как это можно предсказать? Все изучают Иран, и никто ничего не понимает.
Антон Валуйских: Казалось, что фанатик он не в большей степени, чем Трамп. Это такая форма политической игры?
Алексей Малашенко: Абсолютно с Вами согласен, но только добавьте, что это исламский фанатик. Это знаете, как говорят, исламские радикалы, они плохие, а вообще радикалы хорошие. Без радикализма мы никуда не уйдем. Весь мир движется только на радикалах, которые радикальнее чего-то меняют, любого назовите человека от Александра Македонского до Ленина. Так вот он был исламский радикал.
Антон Валуйских: Сегодняшнее противостояние Штатов и Ирана реально может окончиться войной в Персидском заливе?
Алексей Малашенко: Я думаю, что не кончится, потому что по большому счету в этом никто не заинтересован, даже Трамп. Что такое победа над Ираном? Иран это не Ирак, простите. Войска ввели… Бедолага Саддам Хусейн, который растерялся… Нет.
Антон Валуйских: Даже в Ираке там какая-то партизанщина была.
Алексей Малашенко: Я не могу себе представить чужую армию в Иране. Я не могу себе представить, как будут бомбить Тегеран. Тут победы нет. У Ирана какая может быть выгода? Показать, какие мы великие. Ну, скажем, подорвут они какой-нибудь американский корабль. Ну, всыпят им за это я не знаю как. Но ничего с этого иранцы не выиграют. А вот поговорить, какие мы великие и сам Трамп нас боится, это сколько угодно. Более того, создается ощущение, что там все происходит параллельно. С одной стороны, вот эта пропаганда, мы великие, да как вы можете. А с другой стороны, и те и другие все-таки пытаются вести переговоры. И это реальность. На каких условиях? Но тут дело зашло достаточно далеко. Кстати говоря, весь окружающий мир, ну, не весь, почти весь, те же европейцы, те же арабы, они бы хотели, чтобы было потише. Ну зачем саудовцам с их нефтью, с их танкерами плавать, думая о том, что какие-то шииты-экстремисты могут это взорвать? Все построено на взаимных уступках. Несмотря на то, что совсем недавно в Мекке было два совещания, Лига арабских государств и Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива и, в общем, там конечно обругали Иран, но намек был на то, что хорошо бы было замириться все-таки, как-то найти общий язык.
Антон Валуйских: А может вот эта экономическая агрессия США в виде санкций против Ирана быть как-то связана с экономической же войной США с Китаем? Ведь практически основной поставщик нефти в Китай был Иран, а теперь нельзя, запрещено.
Алексей Малашенко: Может. Но, Вы знаете, Китай — это государство, которое, как бы это сказать корректнее, может не обращать внимания даже на Америку. Что они порой и делают. Когда возникают какие-то острые ситуации, то китайцы прикрывают глаза. Да, там переговоры, мы все знаем, там пошлины, там-сям, но когда дело доходит до крайностей, а иранская нефть для Китая — это не все так просто. И потом, что Америка может сделать с Китаем?
Антон Валуйских: Ну, уж если совсем рисовать мрачные сценарии…
Алексей Малашенко: Не надо рисовать уж совсем мрачные сценарии.
Антон Валуйских: Перекрыть какой-нибудь Малаккский пролив.
Алексей Малашенко: Времена не те, понимаете. Все-таки при всем том, что сейчас творится, такие вещи от имени государства, там какой-нибудь бен Ладен, Абу Бакр аль-Багдади из «Исламского государства», тоже покойник, эти могут, а вот так вот не думаю, несмотря на то, что Трамп такой вот, знаете, актер. Он может напугать, он может даже там что-то послать, но понимаете, какая вещь, он ведь тоже чему-то учится, и вся его игра и даже манера поведения чуть-чуть меняется. Вы же помните, когда он пришел к власти, были крики, что вот пришел комик, как сейчас про Зеленского, да он такой, он сякой. А он умненький. Он знает четко, где можно обжечься, что можно, а чего нельзя, прекрасно паразитирует на американском патриотизме. Ну что ему мало того, что он вышел из этого иранского договора? Дальше посмотрим.
Антон Валуйских: Вы полагаете, что это сейчас такое нагнетание, но в любом случае будут переговоры, и все это придет к какому-нибудь более спокойному виду?
Алексей Малашенко: Во-первых, они идут. Мы просто не знаем, и ни иранцы, ни американцы. Есть контакты, есть попытки как-то выпутаться из создавшейся ситуации. У меня иногда возникает ощущение, что с этим выходом из Лозаннского договора как-то Макрон пережал. Тут возможен другой вариант. Может быть, он хотел понравиться Израилю. Там же тоже были свои игры и безумно интересные игры сейчас, я бы сказал, ирано-израильские. Но, не знаю. Повторяю, что раньше все было понятно и предсказуемо. Сейчас нет.
Антон Валуйских: Было два выгодоприобретателя, а сейчас не понятно сколько.
Алексей Малашенко: Ну а что делать? Такая жизнь.
Антон Валуйских: Понятно. Ну а если мы переместимся из Ирана, скажем, в Ливию? Что там происходит?
Алексей Малашенко: Ой, не надо перемещаться. Знаете, я когда-то проехал ее всю сверху донизу. Не советую. Там все очень просто. А все просто, потому что это совершенно нормально. Был диктатор — Муаммар Каддафи, по-моему, 1942 года рождения. В 1969 году, 1 сентября, он сделал свою революцию. Действительно, кое-что выстроил, надо отдать ему должное. Там был порядок и, в общем, он собрал страну, потому что она была на три части расколота. Это Киренаика на востоке, это Триполитания на западе и Феццан — это Сахара, это юг. Он очень много чего добился благодаря нефти. Но долго диктатор быть не может. Он сам себя исчерпал. После этого, как и после любого диктатора, начинается сумасшедший дом, и опять же с участием ислама. Остатки «Исламского государства», братья мусульмане, магрибинская «Аль-Каида» — все туда полезли, и все вернулось на круги своя. Разделились на 2 или 3 части, ну, сейчас на 2 или 2 с половиной. Это — Бенгази, это восток, это Триполи и юг. Тут национальная армия под руководством нашего друга Халифа Белкасим Хафтара, который учился в академии имени Фрунзе. А в Триполи, там правительство не то национального единства или что-то в этом духе. Они конкурируют, они воюют.
Но Хафтар постольку, поскольку он генерал, и он даже, по-моему, сам себя в маршалы произвел, он активный, он амбициозный, хотя очень немолодой тоже, он хочет всю Ливию взять под контроль. Он чего добился? Он бил братьев мусульман, он бил остатки «Исламского государства», и вообще на востоке навел порядок. Ему этого мало, и он идет вперед. Но у окружения Ливии сообразные задачи. Кто-то поддерживает это правительство в Триполи, кто-то, как мы, поддерживает Хафтара, кто-то хочет объединить все, чтобы не было сумасшедшего дома. Это, кстати говоря, тоже и наша позиция. И есть юг, где сейчас не понятно, что происходит. Последнее время с марта идет война за Триполи. То Хафтар его занял, то Хафтар оттуда ушел, то там какая-то мисурадская группировка и т.д. Я Вам могу очень долго рассказывать. Но Ливию собрать воедино пока не получается. Все хотят, всем это нужно. Во-первых, там нефть. Там, действительно, много нефти, и мы на эту нефть тоже положили лапу. Это нормально, так и должно быть. Это — национальный интерес, чтобы там был наш человек и чтобы мы к этой нефти присосались.
Антон Валуйских: А этот Хафтар — наш человек?
Алексей Малашенко: Да. Понимаете, любой такой политик, особенно на Ближнем Востоке, он и наш, и ваш, и еще чей-то. Хафтару это было выгодно, но бог с ним. Тут более или менее понятно. Чтобы все понемногу «устаканилось» для России — чтобы Россия там присутствовала. Но понимаете, какая штука, если посмотреть на карту, то ливийской границы к югу нет. И вот там-то, если раньше бегали кочевники на верблюдах, — тут же «мерседесы» и тут же верблюды, — то сейчас это открытые ворота для передвижения всей этой, скажем так, экстремистско-исламской банды, которая постепенно передвигается из Ближнего Востока, из Сирии и из Ирака. Хотя их там тоже полно, но как-то они немножко зашевелились вот в этом направлении. Чад, Нигер, Нигерия, Мавритания. Там их полно. Там границ нет.
Антон Валуйских: Но там Сахара.
Алексей Малашенко: Сахара-то Сахара, но там есть города, где они могут закрепиться. Кстати говоря, Нигерия — тоже Сахара. Тем не менее, они захватили в свое время 200 школьниц. «Боко харам» — вот эта самая компания, они говорили, что они уже в составе «Исламского государства». То есть вот этот кусок, от юго-востока Ливии и до Атлантического океана, это — прекрасное поле для вот таких людей. Что им в голову придет? Потому что «Исламское государство» — это вечно. Поэтому опять же двойной интерес, чтобы в Ливии был порядок, хоть какой-то. И был бы человек, который периодически, как при советской власти мы любили выражаться, поганой метлой всех оттуда выгонял, и держал под контролем, что Хафтар первое время и делал. Сейчас ему стало тяжелее.
Антон Валуйских: А тянет ли в принципе Хафтар на переиздание Каддафи? Слабоват?
Алексей Малашенко: Нет. Времена не те, понимаете. Каддафи пришел в 1969 году, когда был король Сиди Идрис — такой итальянизированный господин, очень спокойный, ему было на все наплевать. Там бушевали страсти, шестидневная война в 1967 году, какие-то революции, социализм, а Ливия была оазисом. И Каддафи — это своего рода последствия того, что было вообще на Ближнем Востоке. Я помню, в 1972 году по Каиру идешь, а на столбах с одной стороны висит портрет Насера, а уже не было Насера, а с другой стороны — Каддафи. Вот она революция, вот он арабский социализм! Это было неизбежно, и парень, действительно, когда пришел, был совсем молодой. Он был капитаном. Все было по-честному. Он хотел, извините за выражение, перестройки. Он перестроил. Но он — диктатор. Там очень все интересно было. Народный конгресс и комитеты, и полная демократия.
Антон Валуйских: Харизматик же он потрясающий.
Алексей Малашенко: Он пользовался огромной популярностью. Вы знаете, он по Ливии катался иногда на машине стоя. В те-то времена! К нему приехал тоже уже покойный болгарский глава Тодор Живков. Он ехал в бронированном лимузине, и 6 человек охраны на этой машине стояло. А этот ехал стоя рядом на другой машине.
Антон Валуйских: Не боялся ничего.
Алексей Малашенко: Это называется «были люди в наше время…».
Антон Валуйских: Сейчас такое ощущение, что настоящих буйных совсем мало осталось.
Алексей Малашенко: Но почему? Они есть, конечно же.
Антон Валуйских: Но какие-то мрачные.
Алексей Малашенко: О! Они какие-то пессимисты. Но тогда много было чего плохого, но не было, знаете, такой сознательной жестокости. Может быть, я не прав. Да, там были разные вещи. Бывшего Генерального секретаря Компартии Ирака растворили в соляной кислоте. Но это был эпизод скорее. Но тем не менее.
Антон Валуйских: Как–то все это было может быть и жестоко, но было красиво.
Алексей Малашенко: Было красиво, да.
Антон Валуйских: Эстетика была.
Алексей Малашенко: Вот-вот. Вот это и была настоящая арабская эстетика 60-х и 70-х годов.
Антон Валуйских: Растворили в кислоте. А сейчас, вон, какого-то деятеля порубили в посольстве. Так то отказывались, то …
Алексей Малашенко: Это Вы имеете в виду саудовца в Турции?
Антон Валуйских: Да.
Алексей Малашенко: Ну, порубили. Ну, так случилось.
А потом знаете, какая вещь? Тоже спорный вопрос. Была какая-то надежда. Как у советских людей в 40-е годы, в 50-е, даже, может быть, в 60-е. У этих тоже была надежда. Арабский социализм, Насер — герой. Какая-то вера была.
Антон Валуйских: Мы с Вами много говорили про ислам в разрезе Ирана. Забыл спросить. Спрошу сейчас. А нет ли там элементов социализма вообще в принципе в иранском режиме? Может быть, в этом его удивительная устойчивость?
Алексей Малашенко: Социализм есть везде.
Антон Валуйских: Но я сказал бы так, социальности, социальной направленности.
Алексей Малашенко: Социальность есть. Безусловно, есть социальная направленность. Это однозначно, и на этом они держатся. Это очень непростое общество, потому что что такое ислам — это социальная справедливость. Как только ты вылезаешь с исламом, первое, что ты говоришь — это социальная справедливость и справедливый правитель. Он может избираться. Но когда он избирается, парламент (по-арабски это называется ««аш-Шура» — «совет») ему советует, и он их слушает. Может не слушать, но идеальный правитель слушает. У шиитов очень большие отличия, бесспорно, очень большие. Но, тем не менее, вот эта идея, что есть справедливый правитель и социальная справедливость — это главная доминанта того, что называется исламской идеологией. А куда же без нее-то?
Антон Валуйских: Да. Наверное, в этом феномен их удивительной устойчивости в изолированном мире.
Алексей Малашенко: И одновременно социальный протест, и в данном случае социально-политический протест против западных врагов.
Антон Валуйских: Еще такой момент. Пресса чем грешит у нас? Тем, что она реагирует на что-то крупное, а потом забывает про это что-то, как только напряжение спадает. Если такие большие страны, как Иран, Ливия, большие поставщики нефти, большие государства, как-то видны постоянно на радарах, то некоторые с них постоянно исчезают. Например, Йемен. А там же, мягко говоря, все не в порядке.
Алексей Малашенко: Антон, в оправдание нашей прессы я все-таки должен сказать, что о Йемене пишут. И, между прочим, о Йемене пишут с 1962 года, когда там был еще режим ас-Саляля и т.д. Там же было два Йемена — южный Йемен, наш такой демократический, и северный Йемен. Нет, пишут, потому что представить себе это все без Йемена невозможно. Во-первых, это Баб-Эль-Мандебский пролив. Тут Африка, там Аравия, Евразия и все прочее. Во-вторых, это хуситы, те самые пресловутые хуситы — одно из направлений шиизма, кстати говоря, умеренное. Если судить по нашей прессе, то это какие-то полууголовники, то бомбы кидают, то что-то взрывают. Это достаточно умеренные. Но в Йемене все время шла борьба: а) между суннитами и шиитами, б) между разными племенами, это отдельная песня. И это еще была борьба, как обычно, чисто экономическая.
В общем, если говорить серьезно, то Йемен как государство не состоялся. Там даже если попытаться провести общую границу вокруг Йемена, это ведь сейчас большой Йемен, и северный и южный, то у вас не получится. И на честных картах северо-восток вот этого квази государства он не прописан никак, он заштрихован. А влияние они оказывают огромное. Это тот фактор. И преодолеть это негативное влияние тоже невозможно. Бомбить их без толку. Учить их жить? Но там фантастическое общество. Ребята, которые там бывали, видели, что там два мира. И город там Сана, бывшая столица северного Йемена, и Ходейда на юге, где наша военная база была, сейчас не знаю, есть она или нет, и племена, самые настоящие племена, как нам показывают какую-то экзотику в «Детях капитана Гранта». Как это все удержать под контролем?
Знаете, у них в 1980 или в 1981 году был очень любопытный государственный переворот. Сейчас уже не буду называть имен. Их там много. Шло заседание правящей партии. Вошли люди с автоматами и всех перестреляли. Просто так. Все. Вы чего-нибудь подобное помните?
Антон Валуйских: А как же! Вот тут недавно в парламенте Армении…
Алексей Малашенко: Ну, это совсем не то. Там были хулиганы. А тут просто пришли и расстреляли. Лучше о Йемене много не говорить.
Антон Валуйских: Я почему говорил про радары, с которых это исчезает? С большого радара это исчезло. И последние новости, которые я помню, то есть широкий новостной фон, который шел оттуда, это то, что там Саудовская Аравия все-таки потихоньку с ними воюет и продвигается.
Алексей Малашенко: И они потихоньку с ней воюют. Понимаете, почему боятся хуситов? Мы с Вами говорили, будет война в Персидском заливе или не будет. А хуситы могут действительно чего-то там взорвать. Приплыть и взорвать.
Антон Валуйских: Потому что они негосударственное образование.
Алексей Малашенко: Абсолютно. Они — хуситы. Там совсем другая логика.
Антон Валуйских: Да, там санкции не применишь.
Алексей Малашенко: Договориться, наверное, можно, но не с каждым хуситом. Мы как-то привыкли, что есть парламент, министры и т.д. Даже террористы более или менее понятны. А это просто люди. Они собрались и сказали: «Ах, вот как! Ну, мы вам сейчас покажем!». Все.
Антон Валуйских: То есть, начальства нет. Договариваться не с кем.
Алексей Малашенко: Да. Это даже не басмачи. Это что-то такое от природы.
Антон Валуйских: Но с Калашниковым.
Алексей Малашенко: Но с Калашниковым. Это точно! И не только.
Антон Валуйских: Судан?
Алексей Малашенко: А что Вы хотите про Судан? Конкретно, потому что это тоже еще та песня.
Антон Валуйских: Вот именно ту песню. Его поделили на север и юг. Я так понимаю, что юг христианский, а север исламский.
Алексей Малашенко: Вы знаете, его делят уже много-много лет. Потому что, действительно север мусульманский, а юг, с одной стороны, христианский, с другой стороны, языческий, а с третьей стороны, был коммунистический. Генеральный секретарь Компартии Судана Абд аль-Халик Махджуб был с юга. Во всяком случае, в отношении севера понятно, а в отношении юга до сих пор не понятно. Сейчас, они вроде как бы независимые. Но что это за публика? А вот нефть там есть. Естественно, все заинтересованы, чтобы там хотя бы разобраться. Но там очень сложно.
Я думаю, что все кончится, опять же сошлюсь на Вас, китайцами. Китайцы, которые по большому счету плюют на какие-то там политические вещи, приходят и постепенно все осваивают, как они осваивают Сомали, Сенегал, Афганистан, между прочим, и много чего другого. Никакой политики. Только деньги, нефть и все прочее. Вот также они нацелены на Судан. Да, конечно, есть проблемы, всякие там монополии западные и т.д. Но если китайцы себе поставили цель, то это – цунами. И они, я думаю, добьются. Там и наши есть, кстати говоря, и были наши. Но опять же на секундочку себе представьте. Племена языческие, христиане и действительно была сильная компартия, которая опиралась на юг. Это возможно в нормальной жизни? Нет. Это — огромная страна с проблематичными границами. Там Эфиопия и т.д. И, я думаю, туда залезет «Исламское государство», попробует.
Антон Валуйских: Даже на юг, где им делать нечего.
Алексей Малашенко: А что Вы хотите? Там отсиживался бен Ладен. Миллионер, главный террорист, и одно время он там жил в заброшенной солдатской казарме. И ничего.
Антон Валуйских: У Судана вообще богатая история укрывательства всякого рода деятелей.
Алексей Малашенко: Судан еще известен тем, что там впервые были опробованы пулеметы.
Антон Валуйских: Да. Против Махди.
Алексей Малашенко: Против Махди, точно. Генерал Китченер Судану поставил, но, тем не менее, Судан вошел в историю.
Антон Валуйских: Не думаю, что тут есть, чем гордиться. Там и Черчилль вошел в историю.
Алексей Малашенко: Там много чего было.
Антон Валуйских: Удивительное, кстати, было время с точки зрения мировосприятия. Черчилль с удовольствием описывает, как он в конной атаке застрелил парочку человек. По нынешним меркам это невозможно, человек не должен об этом писать, иначе чем через призму покаяния.
Алексей Малашенко: Это Вам так кажется. На самом деле, поставьте себя на место Черчилля. А почему бы и не вспомнить хорошее-то?
Антон Валуйских: Потому что заклюют.
Алексей Малашенко: Как Вам сказать? Это, в общем-то, не наша тема. Но человек — существо достаточно жестокое был, есть и будет. А как это будет проявляться? Войны.
Антон Валуйских: Ну а если от неизбежности и такого лирического отступления вернуться к нашей теме. Вот Россия. У нас есть гласная или негласная, со стороны видная политика в отношении исламского Ближнего Востока?
Алексей Малашенко: Знаете, боюсь, что я в этом отношении в меньшинстве. Я считаю, что политики нет. Даже так я бы сказал, нет стратегии. Есть задача остаться, присутствовать любой ценой. Это нужно и по соображениям внешней политики. Мы — великая держава и есть память, что был великий Советский Союз.
Антон Валуйских: И мы снова хотим воевать по глобусу.
Алексей Малашенко: Нет-нет. Мы хотим показать. Причем правящий класс хочет показать это и самому себе и обществу, и отвлечь общество от пенсий и всякой прочей ерунды. Лучше давайте поговорим о наших победах. Или про врага на Украине. Это — самое главное. С этой точки зрения Ближний Восток — это самое удобное место, и в тактическом отношении так и надо делать для того, чтобы показывать, что мы построили государство, которое вернулось на Ближний Восток. И которое там и флаг показывает, и самолеты, и ракеты, и корабли, и все, что хотите, и нас там все уважают. А, кстати, уважают. Это уже без всяких шуток. И вспоминают Советский Союз, вот вы вернулись — это хорошо, вы этим американцам сейчас тоже нос утрете, как раньше. Я это своими ушами слышал. Это, скажем так, тактический позитив.
Но. А дальше идет «но». Вот мы туда пришли, в Сирию. Мы пришли, так скажем, в гости к Башару Асаду. И с папой его дружили и с ним и т.д., и т.д. Пока есть Башар, мы там есть, в Сирии, и это действительно серьезное военно-политическое присутствие. Пока мы есть в Сирии, мы есть на Ближнем Востоке как держава со своими интересами, как бы их кто не интерпретировал. А теперь представьте себе, что Башара нет. Кто, кроме Башара, вот так будет поддерживать само российское присутствие? Я не говорю о проблемах с Турцией и с Ираном. Опять же, мы с Вами этот вопрос обсуждали. Вот нет Башара, и российское присутствие в Сирии скукоживается. А если в Сирии оно уменьшается, то и на всем Ближнем Востоке.
Антон Валуйских: Но Башар — это непросто Башар, это целый алавитский клан, насколько я понимаю.
Алексей Малашенко: Это больше, чем алавитский клан. Слушайте, там идет гражданская война. Он территории не контролирует, что бы и кто бы там ни говорил. Если он половину контролирует, это хорошо. А турки контролируют. А иранцы контролируют. Это, в общем, не полноценный президент. Понимаете? Да, вот мы его поддерживаем всеми силами. Вот наша такая позиция. Правильно. Но представьте себе на секунду, мало ли что может произойти с ним.
Антон Валуйских: Мы нужны не только ему, но всему алавитскому клану.
Алексей Малашенко: Ох, ты! Знаете как? Это все-таки персонифицированный режим. Если его не будет, будет резня. Тут даже не о чем говорить. Точно будет резня, причем такая, с удовольствием. Вкусная резня будет такая. Ну и кого мы будем поддерживать? Алавитов? А уже давно говорят о шиитско-российском альянсе, которого нет. Но говорят же. В том же Персидском заливе.
Вот поэтому да, с одной стороны, хочется показать флаг, хочется показать вооружение, хочется показать силу. Но дальше-то что, ребята? Но война-то будет бесконечной. И главные ваши союзники там, турки и иранцы, поотхватывают себе по куску. Наше первенство там они не признают. Так что будем сами Сирию по кускам делить? Нет. Коалицию соберем? Что-то не получается. У каждого свои интересы.
Антон Валуйских: А почему бы ее не разделить?
Алексей Малашенко: Это вы им скажите. Тогда, простите, за что боролись? Ну, хорошо. Будет тогда у нас Тартус, будет Хмеймим и, наверное, половина Дамаска. А дальше?
Антон Валуйских: Нет-нет. Я имею в виду разделить не между странами-участниками коалиции. Не знаю, прав я или не прав, но мне кажется, что вообще большие проблемы Ближнего Востока они от первой мировой войны проистекают. От Сайкса-Пико и так далее.
Алексей Малашенко: Да-да. Это линия Сайкса–Пико. Знаете, очень хороший вопрос. Была Османская империя, и все было ясно и понятно. Теперь если Вы посмотрите хотя бы на ту же Ливию, там же границы по линеечке проведены.
Антон Валуйских: Квадратно-гнездовым методом.
Алексей Малашенко: Да, и все. И в общем, да, там, конечно, независимость, национальное государство. Но они искусственные. Они еще не устоявшиеся, потому что границы уже были после Второй мировой войны. Это история. Это нормально. Это абсолютно нормальная ситуация. Нормальная трагедия.
Антон Валуйских: Просто у меня такое ощущение, что у мирового сообщества, которое в основном все-таки евро-атлантическое, есть священная корова в виде нерушимости границ государств. И поэтому есть вот это вот образование типа Сирии, есть вот это образование типа Ирак, из которого может быть по уму и надо выделить какой-нибудь Курдистан, но ни у кого рука не поднимается. Прав я или не прав?
Алексей Малашенко: Антон, Вашими бы устами да мед пить.
Не буду называть причины, но все равно. Советский Союз есть? Чехословакия? Югославия? Было такое государство Руанда-Урунди. Где оно? Маленькое, но все-таки 7 млн. было население. И смотрите по Европе. Тоже все устоялось, но все время там возникает желание поменять что-то. Я уж не говорю про постсоветское пространство. Там какой-нибудь Карабах или Грузия. Ну, не получается вечных границ. Очень хочется. После Второй мировой войны вся Ялта была построена на том, что это навсегда. Не получилось. И будет продолжаться. А Судан вышеупомянутый? А Сомали? А Индия раньше развалилась, вот когда Пакистан, Бангладеш. Нет ничего такого. И дальше будет все это ломаться, и на Ближнем Востоке особенно.
Антон Валуйских: То есть, резюмируя, мир полыхает, и будет полыхать.
Алексей Малашенко: Да он всегда был такой. Вот эта наша утопическая идея «Давайте жить дружно наконец-то!» не работает. И не будет работать! Так что будем готовиться.
Антон Валуйских: На этой оптимистичной ноте завершаем нашу передачу. С вами была «Энергосреда». В гостях у нас был Алексей Всеволодович Малашенко. Спасибо!
Алексей Малашенко: Вам спасибо за приглашение!
Антон Валуйских: До свидания!