24 выпуск передачи «Энергосреда». В студии Роман Олегович Самсонов, руководитель направления «Газ и Арктика» Московской школы управления «Сколково». Ведет передачу Сергей Никитин.
Сергей Никитин: Друзья коллеги здравствуйте, с вами программа «Энергосреда» на канале «Нефтянка». И я ее ведущий Никитин Сергей. Сегодня у нас в гостях Роман Олегович Самсонов в прошлом генеральный директор ВНИИГаз, известнейшего крупнейшего газпромовского института. В текущей ипостаси Роман Олегович возглавляет направление «Газ и Арктика» Московской школы управления «Сколково». Прошу любить и жаловать, здравствуйте Роман.
Роман Самсонов: Очень приятно попасть на «Энергосреду» вашу.
Сергей Никитин: Роман, давайте поделим программу следующим образом. У вас в должности «Газ и Арктика». Давайте начнём про Арактику, а дальше перейдем к газу, поскольку они совместимы. Про Арктику много сейчас говорят и про освоение и сушу арктическую и офшоры арктические. Основная наверное проблема, которая существует — технологии. Кому как не вам, и будучи в прошлом генеральным директором крупнейшего газовой института и сейчас, возглавляя направление в «Сколково», не рассказать нам про эту технологию. Основной вопрос можем ли сами, не можем ли сами, кем заменить, чем заменить. И наверное, основной вопрос, а вообще оно надо нам?
Роман Самсонов: Хороший вопрос, такой емкий, но Сергей, все-таки надо немножко сконцентрироваться на тех направлениях, о которых я действительно могу говорить. Потому что у нас про Арктику сегодня говорят все и точно также себя позиционируют как специалисты в этой области. Но у меня есть полное основание говорить о той работе, которой я занимался, которой занимаюсь сегодня. И сразу хочу подчеркнуть, что все таки я представляю именно энергетический центр в московской школе управления, потому что еще у нас есть «Сколтех», у нас есть «Технопарк», и ещё много чего у нас есть, но в данном случае, мы все-таки школа управления, которая, занимаясь энергетическими исследованиями, тем не менее занимается разработкой и подготовкой образовательных продуктов которые помогают собственно и, в том числе, для арктических целей и задач.
Но давайте сразу разделим, что есть все таки сухопутные территории, суша и есть морская акватория. В морской акватории тоже есть свое отличие — это бурение и работа с берега морского или находясь на самих морских просторах. Поэтому надо, наверное, сказать, что по многим позициям, в частности для сухопутных, я считаю, что по-прежнему российские технологии российской газовой промышленности, и собственно и нефтяной по многим вопросам, мы по-прежнему достаточно хорошо развиты и неплохо умеем решать те задачи, которые перед нами ставят, а именно добывать газ и соответственно его транспортировать. Кроме того, нету больше ни одной страны мира, нет ни одной территории где работает и уже много лет функционирует единая система газоснабжения, которая позволяет не смотря на все катаклизмы, на все сложности, которые мы все переживаем, в общем-то продолжать эксплуатировать и осваивать новые месторождения, хотя конечно на сегодняшний день вопрос эффективности, каких-то экономических аспектов, рыночных — они сегодня очень сильно начинают на все это влиять. Но с точки зрения обеспечения теплом и энергией, Россия по-прежнему благодаря газовой промышленности, технике и технологиям, который у нас созданы, она но по-прежнему уверенно себя чувствует и большая часть этих технологий разработана российскими авторами, российскими учеными. Если говорить все-таки о море, конечно тут есть не только особенности, но и нюансов много, которые позволяют сказать много о том, что ряд вопросов мы неплохо уже освоили. Например работы с берега. Есть достаточно много опыта в этой области, но с точки зрения освоения морских месторождений, конечно, тут есть масса пробелов, и мало только иметь компетенции и знания, но надо еще иметь выпускаемые серийно желательно оборудование и технику. Вот с этим у нас достаточно серьезные проблемы, потому что большой период времени наши руководители, в том числе отраслевые, имели возможность выбора лучшей техники, технологий со всего мира. Собственно, у нас ориентация на это была, и какой-то период времени оно даже давало свой результат. Но сегодня из-за санкционной политики и всех сложностей, которые есть, у нас эти ограничения стали серьезными. И может быть и повезло нам, что определенные сложности сегодня, с точки зрения рынка, с развитием морских месторождений шельфа, но с другой стороны, дается время для того, чтобы собственно заняться освоением и разработкой этих технологий.
Сергей Никитин: Допустим. Возьмем месторождение на суше. Как вы считаете, какое время понадобится российским компаниям для того, чтобы они на своем собственном оборудовании, своими собственными технологиями добывали газ и нефть? Мы сейчас про сушу говорим.
Роман Самсонов: Дело в том, что у нас изменения достаточно существенные с точки зрения ресурсной базы. И это очень принципиальная вещь для всех, кто занимается газовой промышленностью, обеспечением газоснабжения. Это связано с тем, что у нас очень сильно поменялась и продолжает меняться структура запасов. Она становится хуже и если, как говорится, газовая промышленность СССР и России, она встала именно на освоении гигантов, таких как Уренгойское месторождение, Астраханское, то на сегодняшний день истощение этих месторождений заставляет существенно пересмотреть как и саму структуру ресурсной базы и запасов. И, собственно, требуется техника и технологии. Тем не менее, сами запасы, они, достаточно грандиозные. И если вот даже посмотреть хотя бы Ямал и прилегающие акватории, то это больше 50 триллионов кубических метров газа. И на самом деле там уже осваивается Бованенковское месторождение и сегодня газ уже поступает и в сети, на экспорт и собственно является одним из первых элементов замены вот того большого газа на современный. Но впереди все равно довольно большое количество проблем, потому что чем глубже, чем сложнее геология, тем дороже разработка. А с точки зрения сегодняшних возможностей добычи газа, они есть, но это не случайно определяется тем, где расположены эти месторождения. Потому что мы идем осваивать восточную Сибирь и Дальний восток, и у нас там есть трудности, связанные с тем, что у нас отсутствует инфраструктура, как таковая. Это фактически новое освоение территории. И надо сказать, что вот восточная программа, к которой я имел непосредственное отношение, мы как раз руководили этой работой. Она впервые за многие годы была такая комплексная, государственная программа фактически, в которой рассматривалось семь центров добычи и переработки газа. Но на сегодняшний момент, конечно, структура рынка и возможности, как бы, финансово ограничены стали, именно из-за изменения на рынке спроса и потребления. Но тем ни менее, «Сила Сибири» и ряд проектов, которые еще не реализуются они в общем-то по мотивам восточной программы и там вот много трудностей. Потому что освоение Чаяндинского месторождения, к которому я тоже имею непосредственное отношение, оно связано с тем что фактически впервые в истории российской газовой промышленности будут применяться мембранные технологии. Причем сразу для большого масштаба. Это гелийсодержащие месторождения и еще конечно много вопросов с точки зрения того, как ведет себя эта технология, которая в таких объемах еще не применялась. Надо еще решать вопросы с хранением этого гелия, потому что на самом деле это стратегический продукт. И он рано или поздно для России свою роль должен сыграть. Опять же есть проблемы с привязкой этих месторождений к группе других месторождений. Кавыктинское месторождение тоже нужно осваивать. Я к тому, что вот технологии для работы в восточной Сибири, они конечно отличаются от работы в центральных частях и на юге или на севере. И в общем-то везде это всегда принципиально какой газ вы добываете и что вы с ним потом должны делать.
Сергей Никитин: Вот давайте, предлагаю по морю остановиться на следующем. Есть у нас платформа Приразломная, можно ли сделать платформу «Приразломная №2» исключительно российскими руками без иностранных технологий?
Роман Самсонов: Я в этом смысле большой оптимист и в общем-то у меня нет никаких оснований считать, что это невозможно. Вопрос в том, при каких условиях, каких обстоятельствах и какой стоимости обойдется создание «Приразломной №2».
Но на мой взгляд, это не лучший пример для повторения, потому что порядка 20 лет строилась и создавалась эта платформа. В основе ее стоит в общем-то довольно отсталая техника западная, зарубежная можно сказать. Не случайно очень много времени ушло на ее переделку, на приспосабливание. Собственно на создание нового оборудования. Особенно, когда сегодня новые технологии «digital twins» или возможности комплексного программирования, когда можно фактически основные процессы конструирования установки решать компьютерно. Да можно даже испытания сегодня компьютером проводить. Конечно вот вторую «Приразломную» я б не поддержал. На мой взгляд, нужно создавать новые виды техники и оборудования, ну хотя бы из-за того, что поменялись ориентиры. Когда «Приразломной» начали заниматься (я участник этих процессов) и потом когда она стала на промышленную эксплуатацию, параллельно с этим колоссальный прогресс этой сфере произошел. Понятно, что это Арктические условия, они сложные, и это накладывает свой отпечаток, как бы, даже техническое исполнение решения: ледостойкость и так далее. Но на самом деле сегодня уже запущена в эксплуатацию полностью автоматизированная платформа, ну нашими коллегами и соперниками, компанией «Statoil». Только два раза в год бригада должна появляться для какой-то сверки оборудования, в принципе они там могут не появляться. Наверное в арктических условиях сейчас говорить о полной автоматизации сложно. Но исходя из того, что происходит сегодня, как говорят с диджитализацией или, я по-другому говорю, — увеличение объемов информации, которое сегодня со всеми инструментами и механизмами приходит. Оно в принципе позволяет очень высоко автоматизировать оборудование и собственно роботокомплексы и дистанционное управление. Эта технология уже не завтрашнего дня, она сегодняшняя. Мы мысленно и существенно отстаем и поэтому я бы «Приразломной №2» совершенно не поддержал. С точки зрения, того, какую роль сыграла эта платформа, этот проект, каждый проект сложно оценивать особенно в таких зонах как Арктика с чисто экономической прибыльности. Зачастую первые проекты нерентабельны, и ожидать от них рентабельности сложно.
Сергей Никитин: В нашей стране, по-моему, всегда политика на первом месте, экономика на втором, в лучшем случае. Как вы оцениваете будущее газогидратов. Это некий новый вид топлива? Запасы-то огромные.
Роман Самсонов: Ну вот к сожалению у нас современное развитие и газовой промышленности, нефтяной вообще природного сырья очень сильно все-таки зависит от колебаний мирового рынка. На нефть, на газ и сегодня тех ресурсов, которые еще недавно были доступны с точки зрения финансирования этих работ они конечно сильно сократились. Я надеюсь что все-таки использование газогидратов будет рассматриваться в России, также как и в Японии, Китае как стратегический ресурс. Почему? Потому что он уже находится в месте, где его можно использовать, а второе — его достаточно эффективно можно транспортировать. И соответственно я рассчитываю, что все-таки внимание этим процессом будет уделено. И сегодня работа в Тюмени, в Москве, лабораторно проводится, но это не тот объем, на который можно планировать промышленное использование, но хоть знания и какой-то авторитет в этой области еще остается. Но мы вот, в мою бытность генеральным директором ВНИИГАЗа мы проводили экспедиции на озере Байкал и вместе с Лимнологическим институтом Сибирского отделения РАН на вулканах подводных на Байкале добывали эти гидраты именно с поверхности. Подводные. Исследования продолжаются, то есть это технология, которая может составить конкуренцию даже углеводородному сырью. Именно за счет его расположения и добычи. Но для этого нужно поднимать умные технологии.
Сергей Никитин: А где гипотетически, можно сказать, что гидраты могут стать некой такой же реально революционной составляющей как и сланцы?
Роман Самсонов: Ну я бы не стал сравнивать, потому что нет никаких экономических и коммерческих мотивов сегодня, которые сработали в сланцевой истории американской. Собственно там вопрос не только в появление технологий гидроразрыва пласта, которая кстати была все-таки задумана в России. Я знаю этих людей, которые этим занимались , в «Газпром промгазе» сегодняшнем. И не найдя понимания они уехали в Америку, и там эта база развивалась. Но там еще и сработали экономисты и финансисты. Был интерес, было стимулирование, были высокие цены на нефть. Все это как бы стимулировало переход к сланцам. Россия одна из самых больших территорий, обладающая запасами сланцев, а газовых гидратов еще в десятки раз больше, чем известные ресурсы обычного метана, которыми мы обладаем. И в этом смысле только какие-то мотивации для локальных решений развития, я вижу в первую очередь. А с точки зрения экспортного продукта —трудно сказать. Хотя вот скажем, никто не ожидал, что низкокалорийный шахтный угольный метан в Австралии сможет быть доведен до технологии сжижения. И Австралия вышла на мировой рынок, и никто не прогнозировал это. Но я все-таки в данном случае, рассуждаю как ученый, как технолог, не столько как экономист. Мне кажется, что применение газовых гидратов на территории расположения их залегания — это будущее газовых гидратов. И естественно снижение расходов на транспортировку, на доставку до места потребления и использования для развития, например, альтернативных промышленностей в той же арктической зоне — это колоссальная перспектива. Если проекты для освоения Арктики будут искать какую-то ресурсную базу или вообще резервы для своего развития, используя местное топливо, в том числе моторное, это колоссальный ресурс. В данном случае, газовые гидраты могут свою роль сыграть. Есть и второй аспект. Газовые гидраты вообще для нас проблема, потому что газовые гидраты находящиеся в морской или океанической среде, это вообще потенциальная угроза, опасность не только подводным объектам, подводным лодкам, кораблям, но вообще платформам. Это очень серьёзная тема, потому что даже на аварии «DeepWater Horizon» в мексиканском заливе, тоже есть гипотезы, что там сработали газовые гидраты. Это дисциплина, которую нужно развивать и познавать. Поэтому я считаю, что в этих целях перспективы есть.
Сергей Никитин: Газогидраты на благо мира. Хорошо, крупные нефтегазовые компании мировые ставят в свои приоритеты уход от нефти и использование газа. Как вы считаете, эта тенденция сохранится?
Роман Самсонов: Ну я вот хочу обратить внимание ваше и наших зрителей на то, что нефтегазовые компании, когда уходят от газа или нефти, это всегда делается публично, демонстративно, потому что это влияет на стоимость акций, потому что это означает что еще более ответственное отношение к экологии, к выбросам. На самом деле, компании уже давно интегрированы с финансовыми институтами, и по сути это уже не просто нефтегазовые компании, это или агрегаторы, которые занимаются торговлей в общем совершенно разных продуктов со всего мира, в том числе нефти и газа. Или же они становятся всеэнергетическими компаниями и переходят в сферы еще более высоко маржинальные. То есть тут лукавость состоит в том, что нефтегазовые компании не от хорошей жизни уходят от продукта, на котором многие из них сформировались. Это тенденция рынка. Естественно, если ты начинаешь заниматься продажей генерацией, электрогенерацией, тем более никуда не деться от трендов. Электромобили. Идет вопрос водородного топлива, вопрос других всяких экологических решений, включая биогазы. Поэтому компании, в общем то, сегодня это когда их публичность и стоимость их рыночная — она сильно зависит от их как бы pr-кампаний, и в этом смысле они еще и выигрывают на том, что демонстрируют свой переход в другую область и забывают сказать о том, что они это делают ради выгоды. В этом смысле Газпром, который на сегодняшний момент в себе вынужден соединять две серьезные функции, которые в какой-то степени противоречат друг дружке. С одной стороны, он должен обеспечить энергобезопасность страны и поставку газа потребителям. Ну мягко говоря, чтобы Россия не замерзла. А с другой стороны, это такая, больше социальная социально-экономическая задача, которая другую стоимость имеет — это стабильность, это политика, это внутренняя политика. А, с другой стороны, акционерное общество, которое должно заработать прибыль и быть очень прагматичным. Например, сегодняшние проблемы газификации. Все муссируют то, что у нас территории где газ добывается — газификация низкая. Надо смотреть суть проблемы. Она состоит в том, что сегодня газификация с точки зрения сочетаемости проблемы как бы социальной и соответственно экономической, она делает работу нерентабельной. Я думаю будущее именно в развитии рынка, в том что собственно было простимулировано появление новых игроков, так называемых независимых производителей газа. Конечно, это сейчас идет не просто, нельзя сказать, что это быстро происходит. Даже по сравнению с тем, что на нефтяном рынке мы активно в этой работе участвуем, проводим нефтяные диалоги, газовые диалоги, у нас арктические диалоги сейчас проходят. Получается так, что чем больше вот эта социальная нагрузка будет тем или иным образом переходить к независимым производителям, тем больше на рынке оживления оборачиваемости газа будет. Потому что на сегодняшний момент мощности Газпрома дают возможность добывать куда больше. Вот по ряду данных Алексей Борисович Миллер озвучил — порядка 150 на 160 миллиардов кубов газа Газпром может предоставить, но вот спрос, к сожалению, упал. И даже если активно развивать газомоторное топливо или какие-то альтернативные там направления, связанные с газохимией, чем Газпром активно занимается. Даже переход в сжиженный метан — все равно он не решает полностью задачи. То есть у нас довольно серьезные инвестиции предприняты в производственную базу. И все это вместе влияет на динамику изменений газового рынка, что в свою очередь, влияет на то, как он будет себя вести. А от этого зависит даже вверх нужно подымать стоимость этого газа, это социальная проблема потому что в бытовом смысле люди уже тоже изрядно платят по своим доходам. С точки зрения европейских цен или мировых возможно это и дешево.
Сергей Никитин: Не прошу комментировать слухи, прошу еще раз прокомментировать, как вы считаете, целесообразно разделить Газпром или нет?
Роман Самсонов: Ну по поводу разделения Газпрома это очень сильно зависит от того стиля менеджмента и управления и планирования, которые предполагаются в дальнейшем. И у меня масса вопросов и комментариев относительно той экономической системы и жизни, в которой мы находимся — она вряд ли может удовлетворить специалиста, тем более знающего ресурсы нашей нефтегазовой промышленности, наши возможности с точки зрения производства техники и технологии и при этом находящихся у, так сказать, почти у разбитого корыта. Это парадокс России, но я бы ответил на вопрос следующим образом. Во всех случаях, эту работу можно провести грамотно и как говорится, по сценарию, по запланированному плану и это может привести к успеху. Если эту работу осуществлять как бы спонтанно, под влиянием каких-то эмоций, внешних факторов, я категорически против. То есть целостность системы газоснабжения, нефтеснабжения и вообще энергообеспечения нашей страны — это вопрос, который навряд ли много людей хорошо понимают, как это устроено. За нас подумали люди, которые создавали. Мне посчастливилось работать с отцами-основателями вот этих систем, людьми которые метро проектировали. Ведь мы сейчас пользуемся результатами их труда и гения. Посчитайте какой запас прочности у этих систем, что даже сегодня, зачастую не очень грамотных решений или сложностей, в том числе финансовых, эти системы работают и они обеспечивают фактически нашу самостоятельность как государства. Поэтому сегодня говорить что там раздать, раздарить или там какую-то конфигурацию сделать, это я категорически против, а с точки зрения, как это делать — это разные пути и методы, совершенно очевидно, что это скорее всего будет какая-то бизнес-модель, а бизнес-модель предполагает одновременное развитие как бы других бизнесов в параллели, в том числе и энергетики. Но у нас перед глазами есть процесс, который был проведён с нашей энергетической системой. Буду голосом Чубайса. И будучи специалистом с одной стороны, всегда хочется оценку событиям давать. Как гражданин, и все-таки специалист я должен сказать, что ряд задач, которые стояли, в том числе создание рынка генерации, осуществлен. Многие вещи, которые сегодня позволяют, как минимум, говорить о том, что есть структура, которую можно совершенствовать, улучшать. И вот реформы электрогенерации всего, что есть, это в принципе привело к созданию рынка. Второй вопрос, в каком он состоянии, насколько он сегодня справедливый, все ли участники на месте находятся. Мне не хотелось бы повторять подобных ошибок при реформе Газпрома. Тем более, когда вдруг противопоставляются просто разные формы газа. Потому что сжиженный метан, не смотря на то, что он сжиженный стал, он все равно остался метаном. Та же формула, те же молекулы и использование.
Сергей Никитин: Недавно запущенный проект НОВОТЭКа, который он сделал А) в сроки, и Б) в те деньги, которые были заявлены. Я склоняюсь к мнению, что это что-то фантастическое для нашей страны. Соответственно вопрос дальше попрет Балтийский СПГ и так далее. Как вы считаете?
Роман Самсонов: Ну тут несколько обстоятельств. Надо сказать, что вы сказали о двух факторах — в срок и в бюджет, но еще в теории управления проектом говорят — customersatisfaction – когда заказчик еще доволен. В данном случае заказчик был очень доволен, потому что этот проект именно в этот срок он прямо настолько реабилитировал Россию, как страну способную высокотехнологичную деятельность ввести в области добычи газа и участия в мировом рынке. Конечно все остались довольны. Как исполнители, так и заказчики этого процесса. Не случайно все виды мотивации и государственного регулирования были использованы, чтобы этот проект получился. На фоне того что огромное количество других проектов просто было и заморожено, и остановлено, конечно не имело такого развития. Дальше надо сказать, что вот логистика и общие процессы, которые рассчитывались при создании проекта, они подтвердили свою жизнеспособность, как с точки зрения рентабельности, в том числе транспортировки СПГ до потребителя. Мало того, сыграли факторы, которых никто не ожидал. Вдруг это вызвало определенное даже политическое давление, когда в Америке, в Англии вдруг руководство стран обнаружило, что молекулы Ямальского газа оказались у них в их трубопроводной системе, в системе потребления. Но на самом деле там важно то, что был создан коллектив, отработаны технологии создания, разработки оборудования, потому что вот уже для последующих линий «НОВАТЭК» имеет и научный центр и задел серьезный и уже в принципе технологии будут фактически отечественными. Во всяком случае так заявляется. Я не вижу никаких серьезных причин не доминировать в процессе. Естественно если вы имеете свои ресурсы, то есть газ. Если вы имеете свою технику и технологию. Контролируя себестоимость, вы можете выигрывать гонку, потому что на рынке важно это будут логистика доставки сжиженного газа до потребителя, но и еще и возможность держать определенный уровень цен — маржинальность. В данном случае наращивание мощности с поставкой из порта, который сегодня имеет международный статус — порт морской международный. Кроме того создан и построен международный аэропорт, что крайне важно для инфраструктурной поддержки и доставки персонала. То есть они создали инфраструктуру, которая позволяет безболезненно проекты наращивать. Мало того, это делается весьма грамотно, это делается линиями, это делается без каких-то увеличений инвестиций, то есть процесс, на мой взгляд, он может быть успешным.
Сергей Никитин: Хорошо, а вот балтийский СПГ. Как вы оцениваете сроки и качество?
Роман Самсонов: К Балтийскому СПГ у меня разное было отношение в разное время появления этой идеи, самого проекта. Но на сегодняшний день, я бы сказал, что отношение у меня к нему позитивное и более такое как бы положительное. Это связано с тем, что конечно изменилась конъюнктура, и масса вещей произошла, которых вчера еще просто не существовало, потому что благодаря возможности появления на европейском рынке сжиженного метана из России, естественно с балтийских СПГ, поскольку это самый, по логистике удобный, маршрут. Это естественно снижение себестоимости. Кроме всего прочего, он дает, в общем, колоссальное конкурентное преимущество. Ну хорошо, даже если не колоссальное, то достаточно существенное. При этом, там конечно пока европейское сообщество на это реагирует отрицательно, но тем не менее ряд даже терминалов, которые были заброшены в Европе, они сегодня в общем-то получают возможность оживить свою деятельность. При этом вот эта тонкая грань между конкуренцией трубопроводного газа из России и сжиженного метана, она в принципе, на мой взгляд, рынком разведется. Почему? Потому что, конечно, СПГ все-таки обладает возможностью, которой нет у трубопровода — мобильности. Вот эта мобильность и поставка по тому адресу, где больше вам заплатили. Как дальнейшая структура контрактов будет меняться, потому что, вот уже и так долго, но структуру контрактов долгосрочных Газпрома, которые в какой-то степени гарантируют ему доходы стабильные, высокие. Значит она будет меняться. Есть конечно тенденции все ставить на краткосрочные контракты, но я знаю и другое, что даже краткосрочность и даже с точки зрения сжиженного метана уже появляются временные лаги, которые обговаривают покупатель и потребитель, потому что от этого зависят рыночные скидки. А без скидок и как бы рынок не работает. Поэтому я допускаю, что Газпром, который имеет возможности достаточно гибко, доставляя все-таки первичный продукт — это метан, до мест дальнейшей поставки и экспорта, он все-таки имеет ряд преимуществ, но это нужно конечно и с точки зрения переговорной тактики и конечно контракты должны быть гибкие. Но, в связи с тем, что часто в Европе бываю и работаю с нашими европейскими партнерами, в том числе с «Еврогазом», по линии российского производства. в принципе я вижу, что политика и сам стиль работы Газпрома меняется и это тоже отражают наши европейские партнеры.
Денис Захаров: Говоря об Арктике нельзя ни обойти вниманием вопрос глобального потепления. Как вы считаете, как вот повышение среднегодовой температуры отразится на арктических проектах, ну вообще верите ли вы в глобальное потепление?
Роман Самсонов: Ну это достаточно просто — выходишь на улицу и видишь, что меняется. Но будучи ученым я вижу цикличность в этих процессов, потому что процессы похолодания, потепления периодически меняются. Другое дело, что влияние вот как бы техногенных факторов, а это развитие промышленности, а это в том числе нефтяная и газовая, оно все-таки свою роль играет и уровень потепления увеличивается — это факт неоспоримый. Т.е. достаточно информации, достаточно данных, которые позволяют сказать, что этот процесс происходит. С какой скоростью, как быстро он приведет к последствиям, это вопрос такой обсуждаемый. Ряд специалистов говорят, что это произойдет к 2040 году. Во всяком случае в этом районе и из этого делаются колоссальные выводы о том, что открываются все транспортные пути. И вообще мировой транспорт, в том числе судоходный поменяет свои направления. Это революция. Другие специалисты говорят, что откроется доступ к месторождениям, о которых вчера и мечтатель нельзя было. А действительно Арктика и покрытая льдом зона, она обладает колоссальными ресурсами, и ценными полезными ископаемыми и это как бы может сильно повлиять на вообще структуру топливно-энергетического комплекса мирового. Поэтому я еще должен смотреть на Антарктику, там тоже эти процессы происходят. Все больше и больше аргументов о том, что эти процессы необратимы. Рассчитывать на то, что как бы похолодание вернется и все это дело стабилизирует не приходится, только если даже влияние нас, как технологического комплекса, человечества, постоянно растущего увеличится, но вы знаете, какая идет борьба на эту тему. Все страны, во всяком случае развитые, про неразвитые говорить не приходится, там другие ситуации. Нет, они как бы этим не занимается, но на мой взгляд где-то в диапазоне стабильности, мы можем присутствовать хотя бы для своего личного успокоения по отношению к своим потомкам.
Денис Захаров: Так я и не понял, благо для нас это или нет. Надо России бороться с глобальным потеплением или нет?
Роман Самсонов: Ну России надо бороться с самой собой, потому что, на мой взгляд, Россия может как развить себя, так и погубить. И это как бы наша ментальность и наша суть. И бороться надо не с каким-то внешним врагом и проявлением, а с тем, с чем мы сталкиваемся в тех зонах, где мы живём и хотим работать — там должно быть комфортно. Демографы говорят об арктической зоне очень интересную вещь. Если в центральных районах мы можем как-то планировать и влиять на прирост населения, с точки зрения постоянности этого процесса. Особенно с учетом нашей демографической ямы, после Великой отечественной войны. То Арктические зоны по их мнению никогда не будут прирастать. Это касается, как национальных меньшинств, которые там живут, потому что у них нет прироста больше 2,8 человека на семью, а это говорит о том, что эти населения имеют реальные границы своего существования. И при этом, то количество людей, которое нужно для работы, там должно появляться. Если мы эти условия для этих людей создаем и как бы их постоянно поддерживаем на высоком статусе, то в принципе вот та задача, которую надо решать. Потому что сейчас есть конкретные примеры, когда с одной стороны, законодатель вроде бы вернул и борется за то чтобы северные надбавки платили. На которых, собственно, весь СССР поднимался. Люди ехали деньги зарабатывать и спокойно северные выплачиваю. То сейчас сложилась ситуация, что с одной стороны надо выплачивать, а с другой стороны экономической ситуации, особенно частным компаниям… просто у них эти деньги не предусмотрены. У них нету такой оборачиваемости высокой рентабельности. И получается, что у система мотивации — она некомфортна. Поэтому мне кажется вот эти проблемы надо в первую очередь решать, и думать о том, какие общие виды производства можно там развивать и делать. Но весь мир — Исландия, Норвегия, Швеция — занимается чем? Они размещают там информационные технологии, Data-центры, технологические решения и охлаждения. Мы крайне далеки еще от этого.
Эдуард Аванян: Вот в продолжении вопроса о потеплении вообще тематики в Арктике, известно, что специалисты ИПНГ РАН с озабоченностью относятся к тому, что подобное потепление может вызывать не прогнозируемые выбросы метана, в том числе на Ямале, в том числе под какими-то технологическими объектами. Что вам в этом смысле известно?
Роман Самсонов: Ну два таких аспекта этой проблемы. С одной стороны, я хочу сказать, что судя по всему миллионы лет эти процессы происходят. Другое дело, раньше не было средств массовой информации, публики которая с удовольствием слушала такие сообщения. Это достаточно конъюнктурные работы и они связаны с тем, что природа была есть и будет — то есть эти процессы будут происходить. Второй аспект, который я абсолютно с вами согласен, более практичный, он серьезный и им надо заниматься. Это влияние нас и нашей промышленности, техногенного влияния на природу. Естественно последствия от того, что, например, там около платформ или куста скважин произойдет такого рода взрыв, хлопок, как угодно называйте, безусловно это приведет к последствиям и вообще можно ожидать катастроф. Не учет этих факторов ведет последствиям как «Deepwater Horizon» в мексиканском заливе, или другие примеры с платформами. Ну вообще-то там уже больше 62 млрд долларов компания «BP» выплачивает и думаю еще не вечер. Другие примеры по 30–40 миллиардов долларов тоже есть. Просто экологические последствия колоссальные, в этом проблема. С точки зрения возможности предусмотреть мне кажется это довольно сложно. Почему? Потому что эти процессы глубинные, можно просто только зоны, в которых мы планируем свои технические решения использовать, и в этом направлении есть масса способов и решений. Мы в свое время были участниками и авторами разработки термосвай, которые собственно если бы не разработали, навряд ли можно было бы так легко Ямал осваивать и Ямбург. Есть масса других решений, в том числе с точки зрения потепления скважин, распространения температурных явлений и в этом смысле вот бездна возможностей, масса решений, которые можно применить. И на мой взгляд мы в самом начале пути. И я должен сказать, что у работы ИПНГ в этой части мне очень созвучны, тем более известный автор Богоявленский Василий Игоревич, собственно ссылается на мои работы в этой области. На то, что мы в свое время, исследование провели по поведению цементного камня в скважинах. И так пессимистически, вернее оптимистически описали, что 50 процентов по разрушению газ выходит. На самом деле то, о чем вы говорите, это еще большие последствия, поэтому, как ученый, как менеджер, как аналитик, я считаю, что нельзя останавливаться на тех исследованиях, которые проводятся. Это регулярное наблюдение, мониторинг и может быть, включая космические дистанционное зондирование и конечно проведение экспедиции, сбор фактов и материалов, наличия стационарных объектов и развития собственных школ. То есть я вот абсолютно положительно к этому отношусь.
Эдуард Аванян: В продолжение этого вопроса, есть ли необходимость иметь арктические полигоны именно для испытания оборудования, которое в тех климатических и температурных условиях должно пройти первичную какую-то доводку что ли, и подтвердить свою надежность с тем, чтобы дальше у России были технологические заделы для освоения Арктической зоны?
Роман Самсонов: Знаете это очень хороший, правильный вопрос. Это то, что сегодня мы можем реализовать. Тем более, что поправки в закон о недрах приняты. Сегодня можно создавать технологические испытательные полигоны федерального уровня. Я к этому, тоже приложил в определенном смысле руку, потому что когда я был зам генерального директора Росгеологии я с первым докладом о создании восьми федеральных полигонов выступал перед Донским, министром нашим, в Томске. Это было и в Москве, и собственно это привлекло внимание к этому вопросу. Им стали активнее заниматься. И даже там, я уже предлагал кроме чисто геологического изучения, ну скажем Баженовской свиты и другие проявления. Ведь все путают, когда говорят о трудноизвлекаемых запасах, все почему-то имеет в виду бажен или ходынскую свиту, или другие какие-то проявления. Забывают, что сланцевый газ или нефть — это вообще другое Я исходил из того, что мнение учёных состоит в том, что все направления желательно изучать. Соответственно для каждого из них, вот к вашему первому вопросу, мы должны иметь набор техники и технологии, оборудование, которое позволяет это все эффективно использовать. И я тогда уже предлагал арктический полигон, ну и морской еще нужен. Сегодня мы существенно изолированы от западных технологий, работы на море. И я надеюсь, что то что подводные добычные комплексы развивать киринском, на южнокиринском, я тоже имею отношение к этому проекту. FMCсегодня никак не может нам помогать. Нужно иметь полигон для морских испытаний, скажем на Сахалине… наиболее удобно и понятно и логично. А с точки зрения полигона для арктической техники я бы все-таки рекомендовал использовать Ямал, потому что там сегодня уже больше тридцати трех компаний крупных работает. Самые разные виды техники и технологии — отечественные, китайские и корейские, и каких только нет. Но создавая свои, мы должны проводить испытания. Я никогда не забуду слова людей, которые начинали первыми осваивать Ямал и Бованенково — это Богдан Владимирович Будзуляк и Седых Александр Дмитриевич. Я как раз отвечал за разработку технических решений для освоения полуострова Ямал в прилегающей акватории. Там было одиннадцать технических решений. Когда я этих ветеранов спрашивал, которые прошли всё, в числе Ямал, они говорили, что, конечно, нужен полигон. У нас не было официального полигона, но мы испытания проводили и парадокс стоит в том, что даже просто труба, по которой транспортируется… все расчеты показывают, что наледь там несколько тонн должна образоваться с одной стороны трубы. Парадокс был в том, что она всегда на несколько тонн больше образовывалась с другой стороны. Это другие нагрузки, это угроза, там любая авария — десятки миллионов долларов, невозможность доступа туда, там много подводных решений, в том числе там Бованенковская. И я абсолютно поддерживаю, и как бы мы это продвигаем, именно арктический полигон для испытаний техники и технологий, именно с точки зрения освоения.
Сергей Никитин: Коллеги я прошу прощения, на этом мы заканчиваем. Роман, несколько слов нашим зрителям.
Роман Самсонов: Пожалуйста дорогие друзья не отчаивайтесь, Арктика — это не только локомотив, не только символ — это огромная красивая территория, это много интересных и талантливых людей, это вызов для человека, это возможность сделать себя и свое будущее. Ну и в какой-то степени создать основу для своего потомства. У меня много людей молодых, которые в свое время услышали то, что говорю я вам сейчас и они в общем то изменили свою жизнь, они изменяют ту деятельность, которая сегодня в Арктике осуществляется. Кто-то поехал жить и работать в Салехарде, кто-то работает на других территориях. И это интересно. Это будущее. И если вы не можете найти себе какого-то интересного занятия здесь, где все более менее понятно и где каждый день дожди или солнце, а вам хочется, чтобы это было чаще, значит вам надо ехать в Арктику и ею заниматься. Ну и конечно, если вы хотите работать не только руками и ногами, а головой — это конечно прекрасное место для применения всех познаний и опыта. Желаю всем успеха и не отчаивайтесь, идите в Арктику.
Сергей Никитин: Отлично! Лучше гор может быть только Арктика. Коллеги, друзья, Роман спасибо большое. На этом мы прощаемся. Спасибо команде, которая отсняла передачу, спасибо коллегам в зале, которые задавали вопросы, Роман спасибо, счастливого, увидимся… Пока!