25 выпуск программы «Энергосреда». В студии Юрий Станкевич, заместитель председателя Комитета по энергетической политике и энергоэффективности Российского Союза промышленников и предпринимателей. Ведет передачу Сергей Никитин.
Сергей Никитин: Дорогие друзья, коллеги, с вами программа «Энергосреда» на канале «Нефтянка» и я, ее ведущий, Никитин Сергей. Сегодня у нас в гостях заместитель председателя Комитета по энергетической политике и энергоэффективности Российского Союза промышленников и предпринимателей Юрий Станкевич. Привет!
Юрий Станкевич: Привет! Здравствуйте, уважаемые коллеги, уважаемые друзья!
Сергей Никитин: Юрий, случились выборы, сказать, что ожидаемое решение — не сказать ничего — они случились. Как ты считаешь, в условиях старой-новой власти, которая сейчас снова вступит в свои права, взаимоотношения между российским бизнесом и этой самой властью как будут развиваться дальше? Свершится какое-то революционное событие или же мы пойдем ровно в том ключе, в котором шли до выборов.
Юрий Станкевич: Сергей, я в рамках подготовки к сегодняшней программе посмотрел ваши предыдущие выпуски и убедился, насколько такие принципиальные вопросы ты задаешь интервьюируемым лицам, хотел сразу оговориться, чтобы два извечных русских вопроса — кто виноват и что делать — мне не задавать, но, чувствую, без этого не обойдется. После выборов и так уже достаточно много событий произошло. То, что мы видели не так давно — новые санкции со стороны Соединенных Штатов Америки, поэтому я думаю, что вся эта ситуация, внешнеполитическая ситуация, экономическая конъюнктура, которая складывается вокруг России, она все равно будет отпечаток на содержание этого диалога накладывать. Безусловно, основные ожидания бизнес-сообщества связаны со стабильностью экономического курса, с предсказуемостью налоговой политики. Связано с тем, что совокупно-фискальная нагрузка на бизнес, если мы говорим о налоговых и о неналоговых платежах, она существенно за этот период не будет меняться, потому что, к сожалению, мы вынуждены констатировать, и факты подтверждают: все разговоры, которые велись формально и неформально на уровне правительства, и установки, которые существовали в последние годы, по неповышению налоговой нагрузки и предсказуемости финансовой и в целом фискальной системе, они не всегда соблюдались.
Сергей Никитин: Понятно, что мы увязываем развитие нашей, в частности нефтегазовой промышленности с введением санкций. Собственно говоря, если прошлые санкции, как сейчас все говорят, мы пережили довольно спокойно, то, с у четом того, что программа у нас снимается 10 апреля и буквально на днях мы получили этот сюрприз от Америки, который очень больно ударил в первую очередь пока по нашей железнорудной промышленности. Нефтяники , видимо, будут следующим шагом. Как ты думаешь, чего бояться нефтяникам, и можно ли что-то противопоставить.
Юрий Станкевич: Как в известной песне пелось «Неприятность эту мы переживем». Если мы говорим о предыдущих санкциях, я не знаю, какие ты имел в виду, то ли события 2014 года, потому что то, что мы наблюдали буквально на днях, по силе своего воздействия, наверное, по потенциалу своему, это примерно сопоставимо с тем, что мы видели уже 4 года назад. Я думаю, что главное, чего опасаются и нефтяники, и в принципе представители частного бизнеса, потому что мы видим, что санкции расширяются, если раньше в основном речь шла о государственных компаниях, руководителях государственных компаний, то сегодня направление этого санкционного влияния оно меняется. Больше всего опасений связано с тем, что непонятен механизм, повод и основания, которые формируют эти санкции, которые формируют санкционные списки. И безусловно, это непонимание и определенная непредсказуемость вкупе с высокой зависимостью нашей экономики от экспорта углеводородного сырья, оно, конечно, накладывает свой отпечаток.
Сергей Никитин: Ну не знаю, вряд ли откажется, скажем… Европа от нашей нефти, или Китай — основные потребители.
Юрий Станкевич: Те 11 млн баррелей суточной добычи, которая Россия каждый день производит — это порядка трети добычи суммарной того, что предлагает ОПЕК, поэтому безусловно такого рода сокращения объемов на рынке никто не допустит. Но если мы говорим о том, что санкции с точки зрения ограничения капитала, с точки зрения ограничения технологий, которые востребованы в российской нефтяной индустрии, будут применяться на протяжении длительного периода времени, а сегодня мы видим, что все стороны без исключения, это касается и политики, это касается и представителей бизнеса, признают, что временной период действия санкций он абсолютно пока не понятен, то конечно, в долгосрочной перспективе это может негативно сказаться.
Сергей Никитин: Из твоего ответа два вопроса. Первый давай более глобальный. Вот эти наши взаимоотношения с ОПЕКом, которые вроде бы действительно только-только наладились, и, собственно говоря, произошедшие в Министерстве энергетики изменения, наверное, это как раз подтверждение факта, что мы смогли наладить с ОПЕК взаимоотношения. С учетом вводимых санкций очередных и усложнения политико-экономической ситуации, это как-то отразится на сделке с ОПЕКом? Будем мы с ними дальше работать и будем ли продолжать, в наших ли интересах продолжать эту сделку?
Юрий Станкевич: Я очень рассчитываю, что это не отразится. Все-таки соглашения ОПЕК плюс, ОПЕК-Россия — в них США не участвуют. Те страны, которые соглашение подписали, страны, которые играют доминирующие роли, даже Саудовская Аравия, насколько мне известно, насколько мы видим из публичных материалов, которые становятся доступны по итогам переговоров, — они выступают за продление действий указанного соглашения. Я очень рассчитываю, я знаю, что данной позиции придерживаются и руководители крупнейших российских компаний, которые осуществляют добычу нефти, и позиция министерства энергетики и министра, сводится к тому, что в рамках данного механизма, соглашения, необходимо работать. И на фоне последних событий, о которых мы уже упомянули, это напряжение с США, которое возникло, отрадна, мне во всяком случае оно показалось такой, позиция со знаком плюс, заявление министра энергетики Новака, который сказал, что все-таки мы рассчитываем на продолжение конструктивного диалога. Я исхожу из того, что те консультации, которые будут и в апреле, и в июне, они все-таки зафиксируют те договоренности, которые мы имеем в предыдущий период. Возможно, 2018 год не будет годом окончания этого соглашения. Более того, я знаю, что российская сторона, имея в виду и регуляторов лице министерства, и компании, которые де-факто являются исполнителями этого соглашения, заинтересованы в том, чтобы вот такого рода механизмы, консультации, договоренности, действовали на постоянной основе. Для чего это нужно? Для того, чтобы мы постарались излишки нефти, которые существовали на рынке в виде запасов и которые всегда сказывались высокой волатильностью, убрать для того, чтобы мы с точки зрения цены имели достаточно высокую предсказуемость. Может быть, это будет не соглашение об ограничении добычи, то есть форма его содержания будет немного иной. Но некий консультационный механизм, который позволит сторонам, которые сегодня участвуют в соглашении об ограничении добычи, постоянно и оперативно друг с другом взаимодействовать, чтобы нивелировать возникающие риски, мне кажется, что это очень правильный шаг и российская сторона его поддержит. Другой вопрос, как скажется на цене продление соглашения и каким образом пойдет дискуссия на предстоящих встречах, в том числе той, которая будет в июне в Вене. Мы знаем, что часть стран, которые подписали соглашения, в принципе сегодняшняя цена — чуть меньше 70 — их вполне устраивает. Но для России, особенно для Саудовской Аравии, наверное все-таки эта граница должна быть, или представляется более предпочтительной, на ином уровне. Мы сегодня видим, что нас, несмотря на 70$, которые еще года 2 назад казались не то что заоблачной, но мечтой и наиболее благоприятным развитием событий, они сегодня уже не влияют ни на курс рубля, и не влияют на формирование тех резервов, которые нам необходимы для обеспечения стабильности и бюджетной системы, и финансовой системы, и наличие свободных денег для обращения в банковской сфере. Решение массы вопросов, связанных с выполнением социальных обязательств. Но еще не нужно забывать, что у той же Саудовской Аравии ожидания гораздо выше, нежели у нас. Мы посмотрим наверное года 2 назад цифры статистики были 110–120$. Это цена на нефть, при которой бюджет Саудовской Аравии был бездефицитным. Сегодня они сократили свои расходы, но все равно цифры порядка 84$ за баррель, и соответственно та цена, которая сегодня существует, она требует от них использования золотовалютных резервов. И золотовалютные резервы Саудовской Аравии за последние два года сильно сократились — с 800 миллиардов долларов до 550. Поэтому они заинтересованы в продлении соглашений не менее, чем Россия.
Сергей Никитин: Буквально вот уже почти год наверное назад мы брали интервью и разговаривали со Славой Мищенко, главой Аргуса в России. Он как раз тоже акцентировал один из своих ответов на том, что саудиты на той марафонской дистанции, которую мы выдерживаем, через какое-то время могут начать отставать по цене. И чуть-чуть в завершение этого вопроса, то есть можем ли мы сказать, что общий интерес стран, входящих в ОПЕК, может перебороть активное давление Штатов в текущей ситуации?
Юрий Станкевич: Может. Я рассчитываю, что так и произойдет, да. Здесь не нужно забывать, потому что последнее время мы наблюдали и пребывали не то что в иллюзии, но такое мнение доминировало, что американские компании, которые работают со сланцево нефтью, они оказывают существенное влияние на рынок и с точки зрения предложения. С одной стороны да, техническое предложения развития и те возможности, которые они сегодня используют, они позволяют достаточно оперативно динамику добычи на территории Штатов менять. Но если мы посмотрим на их финансовые показатели, то мы увидим, что последние несколько лет они уступают, демонстрируют А) устойчивый отрицательный денежный поток, Б) демонстрируют убытки, несмотря на те объемы нефти, которые существуют и США сегодня добывают немногим меньше чем Россия и Саудовская Аравия.
И очень сильно компании закредитованы. Поэтому я бы здесь, скажем так, не преувеличивал возможности американских компаний по влиянию на глобальный нефтяной рынок. Безусловно, какие-то острые моменты, острые углы будут связаны с наличием предложений, они могут сглаживать либо наоборот ситуацию обострять, но все-таки рассчитывают, что ОПЕК Россия будут доминирующее положение в этой части сохранять.
Сергей Никитин: Ну не знаю, я бы все-таки рассматривал это в совокупности влияния Штатов, не только по объемам добычи. И вторая часть вопроса, про которую я говорил, как раз это то оборудование, без которого мы не сможем разрабатывать ТРИЗы, Арктику, хотя мы в недавнем интервью вроде сообщали, что рановато нам ее пока разрабатывать, но есть, куда стремиться. Те не менее, оборудование. Ты как непосредственный участник комитета российского союза промышленников и предпринимателей, эти люди как раз и занимаются в частности производством оборудования. Хорошо, какие-то компании мы закрыли, наши компании говорят, что импортозамещение фантастическое — у кого-то 99,7%, у кого-то 99,4%, но по-моему, здравомыслящие люди понимают, то в современных технологиях мы пока, я имею в виду российские компании, не можем достичь уровня технологий запада. У нас нет оборудования для подводной добычи нефти, как в Северном море, которое стоит у норвежцев и иже с ними. Как выкручиваться-то? Более того, недавно проводили конференцию по мехдобыче, все говорят, что в разработку нового оборудования практически ничего не вкладывается, потому что сервисным компаниям, которые этим занимаются, денег хватает ровно на то, чтобы перебиться и выполнить те заказы, которые есть сейчас.
Юрий Станкевич: Сергей, ты задал вопрос, которого я боялся, но вместе с тем ожидал, однако рассчитывал, что он не прозвучит. Можно маленькое вступление, раз уж у нас такой формат беседы, я свою трудовую деятельность начинал, возможно мы как-то затрагивали эту тему, в органах прокуратуры, тогда еще не было следственного комитета, не было разделения на прокурорский надзор и следствие, я занимался расследованием различных категорий преступлений. И самое главное, чему нас учили старшие наставники, во всем нужно искать причинно-следственную связь. В целом применительно к экономике, то я думаю, в первую очередь нужно задавать нам вопрос самим себе — для чего это нужно? Ведь ты упомянул технологии, которые могут оказаться востребованными в Арктике, по тем же ТРИЗам, различные комплексы подводной добычи. Если мы говорим не о «железе» в кавычках, а об интеллектуальном обеспечении, системах автоматизированного управления процессами добычи, то здесь мы видим, что доля импортного оборудования до сих пор очень существенная, по некоторым позициям 90 и более 90%, то возникает вопрос, сопоставимы ли те затраты и те ресурсы, которые будут направлены Российской Федерацией при условии, что мы найдем необходимое количество специалистов, при условии, что у нас есть базовые разработки на уровне НИОКР с эффектом, который мы получим, с учетом того, что А) может в любой момент измениться структура топливно-энергетического баланса, Б) те технологии, продукция, которая будет готова в необходимых объемах на территории РФ, она может оказаться просто невостребованной. Конечно, почему я сказал, что этого вопроса хотелось бы избежать, все что связано у нас с технологическим развитием, это, конечно же, наше слабое место. Эта уязвимость вызвана тем, что мы в силу целого ряда факторов находимся в позиции ведомых. И, конечно, вопросами импортозамещения нужно заниматься, но на мой взгляд, нужно при всех санкционных ограничениях, которые существуют, постараться максимально, пусть это будут не страны запада, может это будут азиатские производители. При всех минусах, которые сегодня существуют, в первую очередь качество продукции, долговечность, гарантии, которые предоставляются. Но в мировых технологических цепочках, связанных с производством этого оборудования, необходимо участвовать.
Сергей Никитин: Совершенно с тобой согласен. Давай не будем останавливаться на этом вопросе, потому что он, наверное, сейчас бесконечен. Санкции. Стало плохо. Смотрим первую реакцию структур, которые попали под эти санкции. Что они делают, некое непонимание, куда двигаться дальше, кто-то выводит активы, кто-то пытается подстроиться. И тут заявление государства, что Дворкович, если не ошибаюсь, говорит — мы вам поможем.
Юрий Станкевич: Уже и премьер-министр, не только Дворкович об этом сказал.
Сергей Никитин: Настолько готовился к сегодняшнему эфиру, что пропустил сегодняшние новостные сводки. О’кей. Может я предвосхищаю события, но может быть как раз сейчас пришло время внутри страны объединиться и компаниям, и производителям оборудования, и наконец-то государству. И не давить наших родных нефтяников со страшной силой выжимая из них все возможное и дальше поступенчато до сервисников и так далее, бензозаправщиков, про которых отдельная песня с плясками происходит. И все-таки как-то выработать общую стратегию, общую политику, не защищать отдельно взятых олигархов, а все-таки взять и защитить если не отдельно взятую отрасль, то отдельно взятое наше родное государство. Мы с вами совсем недавно наблюдали войну если можно так назвать, бадание или как угодно: у одних капитализация выросла, а в прессе огромное количество вбросов, что это не так. То есть компании воюют с друг дружкой. Окей, когда ты на хорошем поле пасешься, то можно и повоевать. Но вот сейчас, как принято у русских, когда пришла война мы можем объединиться. Пришло это время или не пришло?
Юрий Станкевич: Отвечая на твой вопрос предыдущий, я сказал, что нужно в любом действии стараться искать какой-то смысл. И пока ты задавал очередной вопрос, я вспомнил репризу нашего замечательного сатирика Михаила Жванецкого, когда он говорит, а есть ли в этом какой-то второй смысл и отвечает «А в нем и первого-то нет». Если объединяться, то вокруг какой идеи или вокруг какого благого начинания. С одной стороны логика твоего вопроса заключается как в поговорке «а против кого дружить будем». Здесь вроде бы понятно, против кого дружить, но мы пытаемся оценить, какими собственными интересами мы будем руководствоваться. Хотел бы я сделать еще одно маленькое отступление и напомнить, что у нас сегодня нет энергетической стратегииРоссии. Она до сих пор не утверждена. То есть, де-факто или де-юре мы действуем в условиях энергетической стратегии на период до 2030 года, которая была принята правительством в 2009 году, но при этом, при смене правительства, нынешнего состава, которое сейчас заканчивает свои полномочия, первое, что сделало Минэнерго, один из первых шагов – это проанонсировало разработку энергетической стратегии на период до 2035 года.
К чему я говорю… Отсутствие вот этой стратегии, которая а) с одной стороны являлась бы основой для принятия различных решений в области налогового законодательства, в области недропользования, в области… там, административных барьеров и прочее, прочее¸ прочее — с одной стороны являлось основой для регуляторов, а с другой стороны бы, являлось бы ориентиром для компаний. И тогда мы могли бы уже говорить о том, что «вы знаете, вновь открывшиеся внешние обстоятельства, они вынуждают нас пересмотреть свои собственные подходы к достижению целевых ориентиров государственной энергетической стратегии поэтому мы давайте изменим формы вот такого вот энергетического взаимодействия, в том числе в рамках своей собственной страны»…
Поскольку этого не происходит, то мы видим, что каждая компания стремится, при том, что безусловно какие-то локальные союзы периодически возникают, но если речь идет о принципиальных вопросах, допустим — предоставление льгот… на добычу полезных ископаемых. Мы видим пример 2017 года, когда после длительных согласований и наличие различных разногласий, Минфин и Минэнерго согласовали позиции по высокообводненным месторождениям и льготы должны были быть предоставлены четырем компаниям. А в итоге это решение было принято в отношении одной компании. Поэтому я здесь не вижу а) мотивации, б) я не вижу желания руководства…компаний. в) я не вижу политической воли, теперь уже отвечая на «руководство кого»… которая, вот такого рода действия или систему действий могла бы реализовать.
С другой стороны вот это внешнее давление, которое сегодня возникает и которое будет усиливаться, на мой взгляд, оно создает основу для разговоров о том, что долю государственного присутствия в энергетике, которая уже и сегодня очень существенна, в том числе в нефтяной отрасли, в нефтегазовой отрасли… нужно, можно и нужно увеличить. Хотя… с моей точки зрения… Вот такого рода суждения, если они появятся, а я уверен, что они будут появляться, они будут, конечно вредными. И… они… если окажут какое-то воздействие, в случае, если такие решения будут приняты, то и на экономику самих компаний и в целом на состояние отрасли и даже на такие масштабные вопросы, касающиеся энергетической безопасности, национальной безопасности, они окажут негативное влияние.
Сергей Никитин: Так прям и хочется сказать: «в военное время живем».
Юрий Станкевич: Помните, в советское время, когда возникали вопросы, на которые не было очевидных ответов, очень часто обращались к «Армянскому радио». И один из внимательных слушателей однажды «Армянское радио» спросил, скажите, а будет ли Третья Мировая война, да? На что «Армянское радио» подумало и, спустя какое-то время ответило, что войны конечно не будет, но будет такая борьба за Мир, что камня на камне не останется. Это, вот, реагируя на твое замечание, что мы живем в военное время. Может быть время и не военное, но со всеми признаками. Я, как человек, который 10 лет провел в вооруженных силах, могу сказать, что все признаки этого времени… Налицо.
Сергей Никитин: Давай вернемся к взаимоотношениям государства и компаний. Налоговый маневр, практически завершившийся, какие итоги внутри РСПП, какие внутри компании вы подводили итоги, как вы считаете, он завершился? Что с ним дальше-то делать?
Юрий Станкевич: Ну я, во-первых не слышал о том, что он завершился, да? Я наблюдаю дискуссию о том, что необходимо изменить сроки завершения налогового маневра, и позиция Минэнерго, с которой, вроде бы как согласился вице-премьер Дворкович, вопрос, связанный с увеличением НДПИ, отменой экспортных пошлин на нефть и нефтепродукты сместить до 2023 года. Те параметры, по завершению… Сделаю оговорку, что Минфин, конечно, категорически против возражает и говорит, что вплоть до того, все решения нужно принять в 2018 году, чтобы с 2019 года, как ты говоришь, вот этот налоговый маневр был завершен. Но те материалы, которые я видел и которые представлялись Минфином на обсуждении и в Минэнерго с участием компаний, на обсуждение у Дворковича, они, по сути, сводятся к существенному увеличению налоговой нагрузки.
Позиция Минфина, она понятна, ну, с точки зрения их логики: «любой ценой нужно нарастить бюджетные доходы», однако, я считаю, и Минэнерго нас в этом поддерживает, что такого рода предложения по существенному увеличению налоговой части в отношении НДПИ, по существенному увеличению акцизов, ничего хорошего и для отрасли, и для предложения на рынке нефтепродуктов, и с точки зрения цены ничего хорошего они не принесут. И мы исходим из того, что дискуссия по срокам завершения налогового маневра, по его параметрам, она будет продолжена и в ближайшее время эта дискуссия не будет завершена.
Сергей Никитин: Ну, честно говоря, я с тобой согласен, я не вижу возможности. Скажем так, ближайшего компромисса между… ну, в первую очередь, наверное, между министерствами, да? Одно фискальное, которое обязано вносить в бюджет, другое, поскольку Министерство энергетики ближе, скажем так, оно, более подходит к реальным веяниям того, что происходит в компаниях.
Сергей Никитин: По тому, что творится с нефтепродуктами, с бензинами. Независимые говорят, что в ближайшее время они кончатся. Большие говорят, ну удерживаем еще за счет того, что открываем еще вокруг заправок магазины и так далее…
Юрий Станкевич: …и кофе продаем уже на миллиарды рублей да?
Сергей Никитин: …и кофе продаем на миллиарды рублей, да… верните алкоголь на заправки и тогда мы еще поживем какое-то время. И только представитель «Шелл» говорит, что у нас все хорошо, у нас по-другому построена политика и мы радуемся каждой вновь открытой бензоколонке. Это была небольшая ремарка, потому что мы у Седерика брали интервью буквально пару-тройку недель назад.
А… вернемся, вот, к нефтепродуктам, к бензинам… как на твой взгляд ситуация то будет развиваться? Потому что год назад нам, в принципе, независимые в интервью говорили то же самое, что еще чуть-чуть и осенью мы накроемся. Ну, не знаю, может быть я давно не выезжал за пределы столицы нашей Родины, но сильного, повального закрытия бензоколонок я не вижу. Более того, мой близкий друг, который занимается именно этим вопросом, пытался купить себе в Подмосковье несколько бензозаправок, не могу сказать, что у него был прямо вал продавцов.
Юрий Станкевич: Я думаю, что, конечно, Москва, Подмосковье, ну в целом московский регион, он, наверное, не показатель поскольку, ну, и с учетом численности автопарка, с учетом платежеспособности населения, конкуренция высока.
Конечно вопрос, рентабельности бизнеса, маржинальности бизнеса, розничного в первую очередь его… ни коем образом нельзя рассматривать в отрыве от проблемы контрафактной продукции. И я допускаю… у меня нет исчерпывающих и достоверных сведений, на самом деле я думаю, что их нет ни у кого потому, что сегодня несколько ведомств, которые у нас занимаются мониторингом ситуации на оптовом и розничном рынках. Это Минэнерго, которое в целом следит за наличием и достаточностью предложений, это Федеральная Антимонопольная служба, которая постоянно одергивает в первую очередь ВИНКи, когда возникает вопрос, как они считают, не обоснованного повышения цен, в первую очередь в оптовом сегменте, это Росстандарт, это подразделения, территориальные подразделения МВД на местах. И, вот, у меня возникает такое ощущение, что у семи нянек дитя без глаза. Я убежден, что низкая доходность, как они говорят «независимого производителя» около нуля — она сохраняется, и, более того, те решения по повышению акцизов, которые были приняты в прошлом году, о том, что у нас дважды в 2018, в январе и июле будут акцизы меняться… Они негативно на этой ситуации скажутся. Возможность развития сегмента, так называемых «нетопливных товаров», или нетопливная группа, я не думаю, что она, применительно к независимым АЗС, сможет кардинально на ситуацию повлиять в силу различных факторов, ну и в том числе в силу того, что, ну, может быть даже в силу культуры потребления, которая сложилась. Все-таки у нас АЗС, особенно в регионах, если мы говорим, она не воспринимается как самостоятельный объект, на котором ты можешь получить комплексную услугу, грубо говоря, попить кофе, приобрести товар какого-то надлежащего качества, ну, в силу того, что они и по цене не могут конкурировать с другим ритейлом, поэтому я допускаю, что, может быть, скажем так, сохранение существенной доли АЗС, которые не входят в систему ВИНК на рынке, связано с большим объемом контрафактной продукции на рынке. Цифра, которая звучала два года назад на коллегии Минэнерго, ее называл один из руководителей компаний — от 7 до 10 млн тонн. То есть, если мы в целом посмотрим, то это, ну, там, до 10% от общего объема рынка, который реализуется. Конечно, Минэнерго уверяет, что он существенно ниже, сейчас стал существенно ниже, но я, при всем уважении к руководству Минэнерго, вот их, такому радужному восприятию или оценке… радужной оценке по ситуации я не склонен… доверять. Конечно, в прошлом году были приняты законодательные изменения и был расширен перечень подакцизных товаров, посредством изменения определений, что есть средние дистилляты, и с 1 января 2018 года у нас вступили поправки в кодекс административных правонарушений, которые ужесточают ответственность за реализацию контрафактов, в том числе посредством введения оборотных штрафов, возможностью приостановления работы АЗС, но здесь же еще, как у нас часто бывает, строгость законов нивелируется необязательностью их исполнения. Но в целом, тенденция, с моей точки зрения, будет сохраняться и количество независимых АЗС будет сокращаться. ФАС же признает, что количество АЗС, которые не входят в систему ВИНК, оно уменьшается.
Сергей Никитин: Ну, вот если взять заявление топливного Союза и их коллег, буквально на днях произошедшее, когда даже Песков откомментировал, что нечего абы кому влезать в не свойственные комментарии, дабы рынок не ронять… Что, правда в ближайшее время может случиться, что огромное количество независимых АЗС, просто, ну откровенно начнут бодяжить со страшной силой по регионам, для того, чтобы комбайны заправлять на страду посевную, либо закроются: это реальные опасения? То есть… не знаю…То есть пока это, скажем так, просто попытка привлечь внимание или это уже действительно такой глас вопиющего, прошу прощения?
Юрий Станкевич: Я хотел бы верить, что это попытка привлечь внимание, но, повторюсь — экономические показатели, конечно, у них очень и очень не хорошие, если можно такое выражение использовать, поэтому, конечно, наверное, регуляторам в эту ситуацию следовало бы вмешаться, хотя мы видим, что и ФАС в последнее время стал свою позицию менять, да, и если в предыдущие периоды, не смотря на то, что принимались изменения, и ставки акцизов росли, ФАС все равно как бы пытался одергивать компании, предупреждениями о недопустимости, там, роста цен, в начале этого года они выпустили разъяснения о том, что у нас в структуре розничной цены 65% и более — это налоги. Поэтому, я думаю, что определенное понимание приходит. С другой стороны, здесь же на эту ситуацию влияет, различные группы интересов, это же не только федеральные власти, да, это в том числе и регионы, это … те же организации сельхозпроизводителей, которые так или иначе обеспечивают динамику сезонного спроса, поэтому сложно сказать, не могу, нет у меня однозначного ответа на этот вопрос, будет ли такая массированная продажа, но лукавства в их словах о том, что рентабельность 0–3%, на мой взгляд нет.
Сергей Никитин: Давай чуть-чуть попробуем вернуться к энергетическим рынкам глобальным. Может быть в самый для нас показательный пример — это соседняя Европа, где ветряки, где солнечная энергия, где еще альтернативные, так называемые источники энергии… Мы тут разговаривали, тоже, с одним из наших коллег, он сказал «ребят, а нам это зачем? У нас пока нефти и газа столько, что нам в принципе развивать это отчасти можно, но, поскольку у нас есть наши кладовые, то смысла большого нам переходить на ВИЭ нет». Какова твоя точка зрения на сей счет?
Юрий Станкевич: …я думаю, что, может быть так, наших таких философских суждений придерживаюсь, но законы жизни, на мой взгляд, они неумолимы. И тот общемировой тренд, связанный в целом с экологизацией экономики, который мы сегодня наблюдаем, он будет сохраняться. Почему так происходит, потому что вопросы изменения климата, вопросы действительно масштабного загрязнения окружающей среды — от них никуда не деться. Вопрос даже исчерпаемых ресурсов, даже если мы говорим не про энергетические ресурсы впрямую, а о тех же водных ресурсах — ну то есть это те проблемы, которые сегодня начинают носить планетарный характер, при том, что спрос даже на первичную энергию, на энергоносители, он во всем мире до сих пор еще не удовлетворен и имеет достаточно серьезные перспективы роста. Но тем не мене вот эта вот экологизация, энергетики и постепенный переход на альтернативные, на возобновляемые источники энергии, он будет происходить. Конечно, возникает конфликт интересов. С одной стороны — это политика и мы знаем, что те же «зеленые» в Европе, они достаточно серьезно представлены и в органах власти, и в парламенте, и в Европейском парламенте. И понятно, что они подогревают как бы интересы, подогревают в том числе, национальные правительства принять решения по поддержке, так называемых нетрадиционных источников энергии. И если мы говорим о генерации электроэнергии, если мы говорим об электромобилях…что здесь пересилит — вот это вот стремление спекулировать, да, на естественном желании человека жить в благоприятной окружающей среде, либо некий экономический расчет — я не знаю. Та же самая Норвегия. Ну, там, порядка 10 тыс евро, да, предлагается в качестве субсидии на электромобиль, и одна из самых высоких стоимостей бензина.
Сергей Никитин: Но это штучные вещи с доплатой, а сейчас есть отличный пример, когда перестали доплачивать и Тесле стало грустно. Тут вопрос, собственно говоря, не знаю, на мой взгляд, кто может себе позволить, как Норвегия, Швеция, поставить там ветряки, экологию внедрить, потому что там у них отлично работает промышленность для их отдельно взятой страны, и они чувствуют себя прекрасно, наверное — да. Но мы, наш большой сосед снизу (Китай) — это, вот, какая-то на мой взгляд… да, мы в тренде, но… это моя субъективная точка зрения, но мне кажется, что я реалист в жизни.
Юрий Станкевич: С учетом того вклада, даже видим в рамках Парижского соглашения, с учетом того вклада, который Россия в целом вносит в решение планетарных экологических проблем из расчета большого количества лесов, насаждений, я думаю, что, конечно, нам нужно во главу угла ставить экономические вопросы. И безусловно, и мы это наблюдаем, то есть доля нефти в производстве электроэнергии, она со временем будет сокращаться. При том, что сама нефть, достаточно существенную долю в энергобалансе на горизонте планирования до 2040, может быть до 2050 года все равно будет занимать. Переход на производство электроэнергии из газа, то что мы видим в рамках программ по модернизации генерирующего оборудования, которые в последние годы были осуществлены в Российской федерации, на мой взгляд, позволяют заявлять нам о том, что мы, вопросы, связанные с экологизацией энергетики, тем не менее, решаем. Поэтому, на мой взгляд, конечно, нужно внимательно следить за теми процессами, которые будут влиять на изменение, в первую очередь спроса углеводородного сырья, за рубежом, для того, чтобы сохранять свои экспортный потенциал, ну а относительно развития возобновляемых источников в России, там, где это, повторюсь, с экономической точки зрения более выгодно, это нужно делать. Переходить на это в каких то масштабах, которые будут негативно сказываться на состоянии электроэнергетики, допустим, за счет необоснованного субсидирования, ну, на мой взгляд, это не совсем правильно.
Сергей Никитин: Абсолютно согласен, абсолютно практическая точка зрения. Краткосрочный прогноз: когда, на твой взгляд, количество электромобилей в Москве, скажем так, станет хотя бы видимым?
Юрий Станкевич: Я очень надеюсь, что при нашей жизни, с учетом того, что мы с тобой еще молодые люди, но… в течение ближайших 10 лет — точно нет.
Сергей Никитин: Коллеги из зала. Предлагаю Вам подключиться к нашей беседе…
Денис Захаров: Из того, что, вот, я, сегодня услышал, в основном идет какое-то реагирование на внешние раздражители. То есть, цена на нефть упала — договорились с ОПЕК ограничить добычу, введены западные санкции — стали говорить об импортозамещении, то есть, это все хорошо, но есть стратегические вопросы, касающиеся ресурсной базы. Если не ошибаюсь, в конце 2012 года были проданы лицензии на последнее крупное месторождения: Лодочное, Шпильман, Имилорское и в общем-то в нераспределенном фонде больше ничего нет. Сейчас, вот, и благодаря как раз соглашению с ОПЕК, компаниям не нужно наращивать добычу, они как-то могут стабильно разрабатывать свои месторождения и вот уже несколько лет это все идет… Ну а дальше-то что? Где будем добывать нефть? Потому что на суше, по-моему, уже даже не масштаба Ромашкино и Самотлора, но даже поменьше месторождений то уже не осталось. То есть, что теперь? Арктика, Баженовская свита? Или еще? Что нам даст на горизонте 10-20-30 лет ресурсы для добычи нефти?
Юрий Станкевич: Ну, во-первых, я думаю, что вопрос предстоящего снижения добычи нефти в РФ он не является большим секретом ни для руководителей компаний, ни для экспертов, наверное, и для представителей федеральных органов власти, хотя, конечно, его стараются всячески обходить. Не то, чтобы нивелировать, а вопрос в том, когда это а) когда это существенное снижение начнется, когда, скажем так, те тенденции, которые мы сегодня наблюдаем, в наших традиционных провинциях типа Западной Сибири, мы будем наблюдать в целом, в масштабах страны, и второй вопрос — как сделать так, чтобы это снижение носило плановый характер. Я считаю что сохранять тот объем добычи, который мы сегодня мы имеем, а у нас в 2017 году, ну, практически на уровне 2016 года сохранился, по-моему там было небольшое падение, если нам говорить по нефти и газовому конденсату, порядка 700 тыс тонн, конечно, не удастся. Поэтому надо будет к этому снижению готовиться. Как это скажется в целом на экономике, с учетом того, что у нас 20% ВВП, 40% нефтегазовых доходов в федеральном бюджете и 60% экспорта — это уже, как говорится, другой вопрос.
Сергей Никитин: А еще добавь смежников, которые живут за счет…
Юрий Станкевич: Безусловно… а… Арктика, я думаю, что все таки это достаточно отдаленное будущее, хотя, с другой стороны, можно ли говорить, что 20 лет или 30 лет — это некий там, горизонт, или некий долгосрочный период… Наверное в первую очередь перспективы и неслучайные усилия Минэнерго, усилия компаний связаны с добычей трудноизвлекаемой нефти, в том числе упомянутая Вами Баженовская свита. И здесь конечно вопрос импортозамещения, возможности использования своих собственных технологий — он становится во главу угла, но понимание того что в этом направлении нужно работать и у власти, и у компаний присутствует, не случайно сформированы полигоны, в том числе Газпром Нефть создало соответствующий полигон в ХМАО, и другие компании, тот же Лукойл, работают… Я думаю, что в этом некий залог стабильности и устойчивости добычи на ближайшие 10 или 20 лет, ну, а там посмотрим.
Антон Вивчар: Возвращаясь к теме, не самой любимой – технологического развития нефтегазового оборудования, и, собственно, продолжая предыдущий вопрос коллеги. Хотелось услышать мнение: есть ли данный момент и возможны ли какие-то еще эффективные меры все таки поддержки импортозамещения, в этом секторе? Предлагает ли власть такие?
Юрий Станкевич: Эффективные меры поддержки?
Антон Вивчар: компаний и производителей нефтегазового оборудования… и самих компаний… по приобретению этого оборудования…
Юрий Станкевич: Если нет прямого ответа на этот вопрос, можно дискуссию сразу в сторону отвести? Потому что слово «Эффективность», на мой взгляд, оно … достаточно часто оно употребляется, но не всегда оно употребляется к месту, вот, относительно эффективности мер поддержки Вы заговорили, я вспомнил методику оценки эффективности льгот, которые представляют субъектам хозяйственной деятельности¸ на уровне регионов. Которые в настоящее время разрабатывает Министерство финансов, и целью которой являются принятие некоего универсального алгоритма, на основании которого правительство, в свою очередь, будет принимать решение предоставлять дотации регионам или не предоставлять. Так вот, к вопросу о возможности поддержки компаний, которые занимаются добычей природного сырья, в этой методике прямо написано, что если любая деятельность, которая так или иначе связана с добычей нефти и газа, она не нуждается в какой либо поддержке. То есть, это вот к вопросу о общем некоем тренде или модной тенденции на уровне Минфина в первую очередь, которая в настоящее время существует и которая задается.
Я думаю что те инструменты, которые были созданы в предыдущий период, в первую очередь через Фонд развития промышленности, которые реализует Минпромторг, они, с точки зрения, скажем, существенности влияния, при наличии достаточных средств, вполне достаточные и они востребованы. Другой вопрос —куда эти деньги направляются? Действительно ли мы осуществляем отбор и как следствие уже приложение усилий в отношении уже тех технологий, которые уже являются востребованными, либо деньги направляются в те компании, которые обладают наибольшими лоббистскими усилиями и имеют соответственные возможности эти деньги привлечь. Поэтому я думаю, что, ну повторюсь, вот те инструменты, которые были сформированы, они нуждаются, наверное, в дальнейшем развитии и обсуждении действительно с компаниями чтобы сделать их более гибкими, чтобы более оперативно реагировать на потребности рынка. Необходимости создания каких либо новых — я не вижу.
Сергей Никитин: Юрий Аркадьевич, спасибо Вам большое! Здорово! Интересно! Если это можно так вот возвышенно и громко сказать в текущей ситуации. Не знаю, какая-то есть наша, наверно русская стандартная уверенность, что ничего, пробьемся, прорвемся… Санкции, не санкции… Ну, как кто-то сегодня сказал по радио, когда я ехал в машине, всё, надо привыкнуть — мы живем в этих условиях. Поэтому я, вот, собственно говоря, на этом моменте, собственно, остановлюсь, мы живем в этих условиях и, как положено у нас, мы эти условия победим. Спасибо Вам очень большое!